، نوشتارتحلیلی زیر در نسخه ی پی_دی_اف، توسط (جمعی ازکارگران خواهان نابودی کالای ویژه به نام نیروی کار )، به نگارش در آمده است
| che_harekati_.pdf |
####################################################################
آشفته بازاری در فهم سیاسی ایران و جهان _نوشته ی نادر خلیلی
کار از عجب گذشته ازآنروست این سخن
سرچشمه گل آلود و نادرست فهم بن
آنک دوباره بحث داغ این رسانه هاست
در پیچ و تاب بحث انقلاب ریشه کن
***
با انقلاب و خیزش توده های عصیان گر، و ستیز ایشان بر علیه «نظم» و روند ویرانگری و غارت ثروت های ملی در کشور تونس، توسط رییس جمهوری و خانواده اش؛ که درخلال بیست و چهار ساعت روی داد. رسانه های لوس آنجلس و بسیاری دیگر در اروپا، این خیزش مردم تونس را به «الهام» از مردم ایران، مربوط دانسته و همچنان بر طبل بد آهنگ خود می کوبند.
روشنفکر ایرانی در تعجبی سطحی ونوعی گیجی محض در هر کدام از این رسانه ها، عنوان می کنند که«چرا در ایران نه؟ اما در تونس آری؟» و میگویند که: انقلاب مردم تونس، دقیقا ازمردم ایران، الهام گرفته شد!
کوتاه نوشتاری که در پی، می آید، در تلاش پاسخ به این پرسش خواهد بود.
چنانچه همه می دانند، انقلابی که در تونس روی داد، ودر همگی رسانه ها منعکس شد، در ریشه و بستر خود به جوانی ربط داشت که تحصیلات دانشگاهی را به اتمام رسانده بود اما به خاطر بی کاری و جذب نشدن در سیستم کار کشور تونس، گویا به میوه فروشی دوره گردی روی آورده بود و پلیس تونس، دستگاه کوچک فروشندگی او را برچیده بود_ وآن جوان ناچار، اقدام به خود کشی کرد و این موضوع در فیس بوک و دیگر رسانه های تصویری ونوشتاری، منعکس شد.
بازتاب این خبر، در جهان نت، آنچنان مردم تونس را خشمگین کرد که به یکباره، در بیشتر شهرها، مردم به خیابانها ریختند واعتراض شدید و جدی خود را با شعار«حریه» یعنی آزادی، به گوش دولت و مسئولین حکومتی رساندند. شدت این اعتراض به گونه ای بود که رییس جمهور وخانواده اش را وادار کرد تا در سحرگاه همآنروز، مخفیانه، از کاخ رییس جمهوری بگریزند. و اینگونه بود که یک حکومت اقدار گرا، توسط مردم، و در گذار بیست و چهار ساعت، به زیر کشیده شد.
اما نکته اینجاست که بسیارانی در رسانه های بخش اپوزیسیون ایرانی، در تلاشند تا این گفتار سرتاسر غلط را، در جامعه ی سیاسی، به کرسی بنشانند که« الهام انقلاب تونس، از مردم ایران گرفته شد»!
از اینرو برای بسیارانی این پرسش مطرح است که در این صورت، چرا انقلاب در ایران به وقوع نپیوست اما در تونس و در 24 ساعت، صورت گرفت؟
هنگامی که صورت مسئله، غلط باشد، اصولا پاسخ نیز، هیچ گریزی غیر از غلط بودن، نخواهد داشت.
برای فهم درست این موضوع، به چند موضوع کوتاه اشاره می کنم ، تامشخص شود که چرامقایسه ی این دو کشور با همدیگر ودر روندانقلاب، برداشتی نادرست بوده است.
مسلما همه ی انسانهای آزادی خواه ایرانی، شنیده اند و میدانند که در مدت پانزده روزگذشته، و به تایید تک تک رسانه های گروهی، هفتادودونفر در ایران اعدام شدندوطبق آماری که در همه جا منتشر شده و برآوردی که صورت گرفته، در ایران امروز، هر هشت ساعت، یک نفر اعدام می شودوخیلی ها نیز اقدام به خود کشی می کنند.
مقایسه ی موضوع، بین هر دو کشور ایران و تونس، در این راستا، حقیقتا شرم آور است. چرا که درست زمانی که آن جوان تونسیایی، به خاطر ظلم سیستم حکومتی تونس، اقدام به خود کشی کردوچنانچه رفت، در ایران، تعداد بیشتر از هفتاد نفر به طناب های دار آویخته شدند. رئاکشن و عکسلعمل ایرانیان چه بود؟ عملکرد وکار تونسیان چگونه؟
اگر مقایسه صورت بگیرد، چیزی جز شرم، در ذهن انسان باقی نمی گذارد.
ازسویی دیگرشعارهایی که درایران داده شد( چون در حال حاظرشعاری داده نمی شود!)چه بوده است؟
مردم ایران، در تاریکی شبانگاهی به پشت بامها خزیده وشعار دادند: نصر من الله و فتح القریب. شعار دادند:« الله و اکبر»...
شعار مردم تونس غیر از واژه ی«حریه» یعنی آزادی، چه بود؟
اگر مقایسه صورت می گیرد، چرا مقایسه درست نیست؟ چرا ساختار فهم توده هاوشکل گیری اندیشه ی ایشان به گونه ای چهار بعدی، صورت نمی گیرد؟! و در عوض روشنفکر به اصطلاح«انقلابی» اش، همواره مثل کاهی بر سر آب، سر گردان میماند وبه جای فهم دقیق و درست ودرک ژرفناک در ساختار این اجتماعات، فریاد میزند که: تونسی ها، الهام انقلابشان رااز ایرانیان، گرفتند؟!
زهی حماقت باطل...
تونسی ها مرگ یک جوان خود را، با چنین مشت محکمی برپیکر دولت و حکومتی ظالم، فرود آوردند و حتی به ساختار کابینه ی موقت، معترض هستند وبه گفته ی خودشان، تا به دست آوردن «آزادی» کامل در خیابانها و با وجود مقررات منع عبور و مرور، مانده اندوخواهد ماند. اما در ایران، هر هشت ساعت، یک نفر، به دار آویخته می شودوهیچ انقلابی هم صورت نمی گیرد.
چرا باید تعجبی در کار باشد؟
این موضوع مرا به یاد گفتاری از زنده یاد« صادق هدایت» می اندازد که نامربوط به وضعیت موجود ایران نیست. روزی هدایت به همراه مسعود فرزاد، از خیابان لاله زار می گذشته اند. در کناره ی خیابان یک مرغ فروش، سر مرغی را گرفته و در کنار جوی آب، بریده و به مشتری می دهد. هدایت چند دقیقه در آنجا تامل می کند، به گونه ای که مسعود فرزاد می پرسد؟ چرا ایستاده ای؟ و او در جواب می گوید: این وضعیت ایران ماست. مرغ فروش، طبق خواسته ی مشتریان، هر از گاهی دست در داخل سبد کرده و مرغی را بیرون می کشد، دیگر مرغها کمی قد قد می کنند، ودر حالی که سر یکی از یارانشان، در یک متر آنسوتر بریده می شود، آرام می شوند. آنها تنها کمی قد قد می کنندومننتظر می مانند تا دقایقی بعد، مرغی دیگربریده سر، در خون خود بغلتد و این وضع همچنان ادامه دارد...!
لازم به یاد آوری است که درست بر عکس فهم وشلوغ کردن های رسانه های گروهی ایرانی و لوس آنجلسی، تونس دارای هیچ اپوزیسیونی نیست. در صورتیکه ایشان از اپوزیسیون تونس، صحبت می کنند. گویا و دقیقا مشتبه شده اند که، این ایران است که دارای اپوزیسیون است. ایشان ازتکرار واژه ی پرطمطراق«اپوزیسیون» لذت می برند_ اپوزیسیونی که کارنامه اش، زیر بغل اوست و در هیچ شرایطی نمی تواند، اوراق تاریخش را تغییر بدهد. اپوزیسیونی که همواره برای«قدرت»به مشتی شعار، تنها شعار گونه و خالی از عمل و اجرا، پرداخته است وهرگز در پی تغییردرخویش ودرنتیجه سرنگونی ساختار سیستم ضد مردمی ایران، نبود ه است. اپوزیسیونی که غیر از ادعا، کمترین کاری را به انجام نرسانده است. و اگر بگویی بالای چشمت ابروست، پیرهن را بر خویش پاره می کند. و از سویی روشنفکر ایرانی است که در طرح «صورت مسئله» ی غلط، به تحلیل وباز تولیدپاسخ های غلط می پردازد. این است که هم روشنفکر ایرانی و هم اپوزیسیونش، همواره تجربه را تجربه می کند و هیچگاه نیز، تجارب خود را«فهم»نکرده است و از همین روست که کمرش زیر بار« تجارب نا_فهم شده»خم شده است.
همه ی اینها به یکسوی، داغ«اصلاح طلبی» به سوی دیگر. مردم ایران، درگذار این دوره ها، همواره مورد بازی اقلیت و گاهی حتی چند نفر معدود، قرار گرفته اند. اصلاح طلبی و باور به اینکه ساختار جمهوری اسلامی قابل تغییر است، ای بسا بیشترین ضربه ها را بر پیکر آزادی خواهی زده باشد. گویا هنوز هم ، برای بسیارانی از اپوزیسیون مردم ایران، این مسئله نامفهوم مانده است که گوهر و ماهیت، پدیده ها را نمی توان تغییر داد. گوهر جمهوری اسلامی به واسطه ی «اسلام» دارای گوهری ستیزنده است و گوهر ستیزنده را نمی توان با بر خوردی اصلاح گرانه و یا اصلاح جویانه، تغییر داد. ستیزندگی وماهیت واقعی جمهوری اسلامی، در اعدامهایش کاملا آشکار است_ حالا شما همچنان بر طبل بد آهنگتان بکوبید که: میتوان رژیم خون و جنایت را به کرسی مذاکره نشاند و آنرا اصلاح کرد. بفرمایید اصلاح کنید وهمآن قدقد کردن خیابان لاله زار را تجربه کنید.
تا زمانی که شاخ و برگ های یک درخت، هرس می شود؛ مسلما ریشه ی آن قوت می گیرد. هرس کردن، جز تقویت پیکره ی ساختار چنان پدیده ای، تاثیر دیگری نخواهد داشت. و این تونسیان بودند که دست به هرس بردن و اصلاح سیستم سیاسی نبردند_ بلکه آنرا از ریشه بیرون کشیدند. در پشت بامها ودر سیاهی شب شعار«نصر من الله وفتح.....» ندادند بلکه محکم ایستاده و از حقوق خود دفاع کردند. تازه تونسی ها، دارای هیچ اپوزیسیونی هم نیستند.
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نمونه ای ازاپوزیسیون ایران و جنگ گرایشات
برای قدرت...
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، متشکل ازمجموعه ی افرادی بود که اکثرا منفرد و مستقل بودند. هرچند که بعضی از دوستان در یکی دو حزب مشخص،مانند حزب کمونیست ایران(کومه له) و همچنین اتحاد فداییان،فعالیت داشته و دارند، اما حضور ایشان در جلسات شورا، صرفا منفردانه، محسوب می شد. از اینرو می توان گفت که شورا از لحاظ ساختاری، شورایی منفرد کارگری محسوب می شدو اشتراک نظر بر روی چند مورد خاص، مانند مبارزه با سرمایه داری وتقویت طبقه ی کارگر در مبارزاتش بر علیه بورژوازی و همچنین باور به سوسیالیسم، به علاوه ی عملکرد راست در سطح شهر، و تضعیف راست ها، مثل وظیفه ای مهم، پیش روی همه قرار داشت. البته در این راستا، تلاش شورا برای مبارزه با جمهوری اسلامی به عنوان بخشی از بورژوازی جهانی، جایگاه خود را داشت و آنهم خالی از اهمیت نبود.
چنین دور نگاهی از شورا و طبق جلسات اولیه ی آن، باعث جذب من به شورا شد. شورا تشکیل شد تا حول محوری حاکی از«اتحاد عمل» کار کند، نه ایجاد بستری ازمبارزه ی خود شکن در راستای گرایشات.
پرسشی که در هر جلسه ی شورا در ذهنم چرخ می زد این بود که آیا شورا به عنوان یک شورای منفرد و مستقل از احزاب موجود عمل خواهد کرد یانه؟ دیگر اینکه چرا برای تشکیل شورای سوسیالیستی، قراخوانی به بیرون صادر نشد؟ یعنی شورا در بستر خود، دموکراسی را نقص کرده بود. از سویی و متاسفانه غافل از این بودم که بین رفقای شورا، اختلافاتی بسیار قدیمی و حل نشده ی گرایشات ، وجود دارد. و این اختلافات، به مرور خود را نشان می دادند. تصویر واقعی شورا، مرا ناچار کرد تا در هفته ی گذشته، رسما از آن استعفاء بدهم.( اسناد و یاد داشت های این استعفا ودیگر نظرات، هنوز هم موجود است).
شاید دوستان شورا، حقیقتا به این امید داشتند که این رشته اختلافات گرایشی قدیمی، در جریان پراتیک و مبارزه، حل و فصل می شود. اما متاسفانه، چنین نشد و از سویی به مرور آشکار شد که گرایشاتی، در شورا تصمیم دارد، تا ابتکار عمل شورا را در دست بگیرد. و این نقض برنامه واساس شورا بود. که آشکارا و در نمود های گوناگون، خود را نشان می داد و دوستان را به فکر وا می داشت.
شورایی که قرار بود، از منافع طبقه ی کارگر دفاع کند، خود در جهت ویرانی هر چه بیشتر این طبقه، گام بر می داشت. شورایی که قرار بود پشتیبان مبارزات کارگران در جهت منافعشان باشد_ طبقه ی کارگری( در ایران) که در حال حاضر، برای حقوق به عقب افتاده اش، مبارزه می کندو این به وضوح، موقعیت این طبقه را در برابر بورژوازی نشان می دهد. از اینرو مسئولیت شورا، بسیار سنگین تر از آن می نمود که در تصویر ذهن در آید. درک و فهم موقعیت طبقه ی کارگر، به هر وجدان آگاهی، پیام میداد که: به دنبال منافع شخصی، حزبی و قدرت نروند وبدور از برتری دادن گرایشات خود، زمینه را برای سرنگونی کل سیستم سرمایه داری، فراهم آورند. اما...
امروز برای من، به مانند روز، روشن شده است که گرایش خاصی در شورا، تلاش داشت تا، ابتکار عمل را به دست بگیرد. انتقاد من و یکی دیگر از رفقا، از این گرایش که با ساختار شورای سوسیالیستی گوتنبرگ( دست کم بر اساس اساسنامه اش) نا همخوانی داشت، باعث رئاکشن و عکسلعمل بسیار شدیدی شد که هر چه بیشتر و بیشتر، تصویر واقعی شورا را، حاکی از گرایش دگماتیک، مدعی مبارزات کارگری، پیش همگی اعضاء، نشان داد.
محفل گرایی وعدم انسجام درتفکر وعمل، در خور شورای سوسیالیستی، نبود؛ اما این محفل گرایی، به شیوه های مختلف، شورا را رنج می داد.
از نظر من، مطلق گرایی در عرصه ی اندیشه و عمل_ مطلق گرایی در عرصه ی سخن و نوشتار و همچنین مطلق گرایی در نوع تفکر اعضاء، بیشترین ضربه ها را به ساختار شورا زد. ناگفته روشن است که این «مطلق گرایی» در عرصه های گوناگون، ناشی از به دوش کشیدن تجارب ناتجربه شده، به وسیله ی اپوزیسیون ایرانی است و احزاب موجود، دقیقا کارهای خود را، به تقلیدی ناشیانه از بورژوازی و سیستم سرمایه داری، بر گرفته اند. این تقلید از بورژوازی، در هر کدام از عمل ها و عکسلعملهای ایشان، به روشنی روز هویداست. سیستم هرمی و رهبری وهمچنین برتری دادن پدیده ها، بر یکدیگر، دقیقا از ساختاری سنتی و مطلق گرایانه، که مختص بورژوازی است، آب می خورد و این در حالی است که نیروهای چپ کمونیستی، می بایستی این سنت و این ساختار را از اساس ورد نقد و بنیان فکنی قرار می دادند.
اگر سیستم رهبری سنتی و هدایت تشکلات از طریق، سیستم هرمی، نقد شده است، ساختار آن از اساس و همچنان بر همآن ساز و کاری است که قبلا بوده و ای بسا که در ظاهر موضوع، سیستم هرمی، به سیستمی افقی و با ادعای دموکراسی مستقیم، تغییری ظاهری کرده باشند اما «واقعیت» ماجرا حاکی از آن است که در عملکرد، همچنان بر طبل بد آهنگ خود کوبیده و می کوبند، به این معنا که، هنوز رهبری و ساختار هرمی، به گونه ای دیگر، عملکرد خود را نشان داده است و این چیزی است که با رجوع به اسناد و بیوگرافی احزاب موجود، در گذار سالهای متمادی، کاملا آشکار می شود.
لازم به یاد وری است که ادعای هر چیزی را داشتن، لزوما، اثبات واقعیت را نمی کند؛ آنچنانکه هستند احزاب و گرایشاتی که نقل سخنرانی ها و نوشتارهایشان، چه در کنگره ها و چه در هر نشستی، دفاع از« طبقه ی کارگر» است.«طبقه ی کارگر» پدیده ای است که همواره در دست این و آن به بازی گرفته می شود و همه ی این روند ضد کارگری، جز در پی منافع سرمایه داری، نبوده و نیست. به بیانی دیگر، هنگامی که مدعی سوسیالیسم و مدعی دفاع از طبقه ی کارگر، خود به عاملی تبدیل شده است که منافع این طبقه را به خطر می اندازد، دیگر چه نیازی به نگرانی بورژوازی را سبب می شود؟ اصولا بورژوازی از وضعیت موجودو بحران چپ کمونیستی، بیشترین و بهترین اهداف و منافعش را به دست می آورد. وقتی دوست بر سر دوست می کوبد، دشمن جز نیشخند وضعیت وگرگم به هوای یاران، چرا نمی باید، آرام و آسوده خیال، هر چه بیشتر و بیشتر طبقه ی کارگر را به نابودی بکشاند؟!
احزاب موجود، به گونه ای عمل می کنند که انگار، می شودو میتوان، از خارج به داخل ایران، دستور داد و یا مبارزات داخل ایران را هدایت نمود و تلاشی که در این جهت و از جانب احزاب و تشکل های موجود، شکل گرفته است، دقیقا نشانگر همین موضوع است. از اینرو جنگ بر سر قدرت، همواره و در خلال این سالها در جریان بوده است. برای مثال تز« حزب و قدرت سیاسی» که مطرح شد و باعث فروپاشی نیروهای بسیاری شد. طرح مسئله ی« حزب و قدرت سیاسی» از همآن آغاز، محکوم به نابودی بود و دیدیم که جز به قهقرا بردن مبارزات کارگری داخلی، و قوت بخشیدن به نظام جمهوری اسلامی، هیچ نتیجه ای خاص را به دست نداد. همپای با طرح «حزب و قدرت سیاسی» مفاهیم غلط دیگری تحت رهبری و همآن سیستم هرمی، مبنی بر اینکه« کارگران از مبارزه خسته می شوند ومی روند. این ما هستیم که هنوز درمیدان ایستاده ایم!» را سبب شد.
پشت کردن به طبقه ی کارگر و کارگر را مردود دانستن، از همآن فردای طرح مسئله، چیزی جز تخریب و لوس کردن جریان مبارزه ای اصیل را در بر نداشت و دیدیم که سال و ماه مقرر شده، به پایان رسید و چندین سال هم از پس آن گذشت، اما تز«حزب و قدرت سیاسی» لباس عمل به خود نپوشید.
از آنجا که درک نادرست و تحلیل غلط، از نگاه تاریخی و گذار زمان، به همگان ثابت شده بود، تنها راه باقیمانده، نقد هرآنچه بود که پیشتر مطرح شده بود. اما چنین نشد... و نتیجه را دیدیم.
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، توسط بعضی ازاعضاء خود، در تلاش بود تا گرایش خود را بر شورا، تحمیل نمایند. رد و انتقاد از این عملکرد، باعث شد که چهره ی واقعی تر پشت پرده، هویدا گردد واز سویی برای چند نفر، جالب بود که این عملکرد چگونه و تا به این اندازه، نهانی صورت می گرفت. غافل از آنکه هر گرایشی در نهایت، چه در قالب گفتار در جلسات و چه در قالب نوشتار و نظریات، وبالاخره در عمل، خود را نشان خواهد داد.
کارمن و شورا به جایی رسید که حامل این گرایش، آشکار ودر حضور سایرین گفت:« گربه را می بایستی، دم حجله کشت»
به حال شورایی که ادعایش، رادیکال بودن در چپ بود، بایستی خون گریست. چرا که در حد یک «حجله» به زیر کشیده شد. تشبیه یک حجله به شورا و کشتن گربه ی اندیشه، ساختار شورا را در نازلترین و پایینترین، حد قرار داد. از اینرو تحمل چنان وضعیتی در خور نیروهای بیدار نبود. اصولا و در این راستا پرسش این است که: کشتن گربه، یا به تعبیری دقیقتر«فکر» و بینش، آیا ریشه در فرهنگ بورژوازی نداشته و ندارد؟
آیا این مطلق گرایی نیست که افکار دیگری را، ترور کنید؟ این سر بریدن ها و ترور اندیشه ها، جز بار مطلق گرایی، دارای چه جنبه ی دیگری می تواند باشد. آشکارا و در حضور همگی اعضاء شورا، به رفیقی دیگر گفته می شود که:« افکار شما مخرب است»! و این افکار می بایستی نابود بشوند!!
و این دقیقا پیام رسان سیستم استالینیستی است که دنباله ی راهکار لنین بود. آیا می توان دموکراسی مستقیم را به این عملکرد، اطلاق نمود؟
من پیشتر و در نقد این گفتار، نوشته بودم که، بر گردن این گربه، زنگوله ای خواهم بست و آنرا در میان جهان اندیشه، آزاد و رها خواهم کرد تا دیگران به داوری بنشینند. ای بسا صدای این زنگوله، وجدان های خفته را، بیدار سازد. و به همین خاطر است که به نقد این دست از افکار نشسته ام و می نویسم. سکوت نمی توانست در خور این موضوع باشد و مرا راضی نمی کرد زیرا که می دیدم و می بینم، مطلق گرایی_ محفل گرایی وکشش قدرت، سراسر پیکره ی چپ کمونیستی و احزاب و تشکل های موجود را شدیدا رنج می دهد و حاصل این ماجرا، هیچ چیزی غیر از نفع بورژوازی نبوده و نیست. ازاینرو می خواهم بگویم که دست کم، ادعای بزرگ نکنیم، طبقه ی کارگر را به بازی نگرفته و بگذاریم تا خود این طبقه، ساختارش را بر علیه نظام و نظم سرمایه داری، بسازد. احزاب موجود بیهوده در تلاشند تا از بیرون به روند مبارزات کارگری، خط و خطوط بدهند. تکلیف کارگر با سرمایه دار، کاملا آشکار است. از این میدان، و نهایتا بایستی یکی پیروز بشود.
نقش احزاب و تشکلات کارگری و کمونیستی، انتقال تجارب است، نه اینکه از دور، گرایش و خطی را به طبقه ی کارگر، تزریق کنند...این کار نشان دهنده ی آن است که پدیده ی رهبری وسیستم هرمی، از بیرون به داخل، تزریق واعمال می شود. نتیجه ی این نوع نگاه و عملکرد را در گذارسی ساله ی اخیر، در ایران و اپوزیسیون آن دیده ایم
مسلم می گیرم این پرسش را که: پس راه چاره چیست؟
از نظر من می بایستی«مارکس» و آثارش را دوباره بخوانیم. در متن ها ی مارکس چیزهایی هستند که بایستی مجدادا دوباره خوانی بشوند تا بتوان«واقعیات» موجود طرح شده در مجموعه ی آثار مارکس، را بهتر و بهتر «فهم»نمود. این تحمیل گرایش و بینش خود به مارکس، که آشکارا، خلط مبحث بوده اند؛ ای بسا بزرگترین ضربه ها را بر جنبش کارگری جهانی زده است. در ایران، وضعیت سرمایه داری به گونه ای است که طبقه ی کارگرش را واداشته تا به جای سامان یابی و مبارزه ای پیگیر و کوبنده، به دنبال مبارزه برای «حقوق معوقه» بیاندازد. عملکرد احزاب موجود و گرایشات گوناگون، چه بوده است که همواره باعث وخیم تر شدن اوضاع شده است؟
در کوچکترین تشکلات موجود، مبارزه برای «قدرت» و به دست گیری ابتکار عمل، به گونه ای است که به جای تقویت طبقه ی کارگر در جهت، پیروزی اش در برابر بورژوازی، هرز انرژی کرده ونیروها را هر روز پراکنده تر، ساخته است.
اپوزیسیون ایران، حقیقتا و هیچگاه، به نقد خود ننشست و با روندی که در پیش گرفته است، هرگز نیز، به نقد اساسی و ریشه ای خود نمی نشیند، از اینرو می توان نتیجه گرفت که همواره« تجربه را تجربه می کند» و این هم بجز منفعت بورژوازی، کمترین تاثیر مثبتی در مبارزات طبقه ی کارگر نداشته و نخواهدداشت. اینکه پیکره ی یک تشکل تنها از ادعای مبارزه برای طبقه کارگر، لبریز باشد، نشانگر واقعی بودن آن مبارزه نیست. ساختمانی که هر نقطه اش از نام کارگر، سرشار است، اما واقعیت وجودی طبقه ی کارگر به گونه ای است که همگان بر آن واقفند. و امروز طبقه ی کارگر ایران در ضعیفترین دوران مبارزاتی خود به سر می برد. این شرایط، تنها و تنها پیام رسان مطلق گرایی _ کشش قدرت خواهی و نا-جدی بودن اردوگاه چپ کونیستی است. قالب کردن روشنفکر کمونیست، به جای کارگر، آیا همآن متد گذشته ی سنتی نیست که کاملا شکست خورده است؟!
در خصوص شورای سوسیالیستی، همین بس که در آخرین عملکرد آن، دیده می شود که در شرایط خاص خود و تق و لق بودن آن، سه یا چهار نفر، به گونه ای محفل گرایانه، شب همبستگی با حزب کمونیست ایران، را در سایت ها اعلام می دارد. در صورتیکه مفهوم«شورا»نمی تواند اینگونه باشد. اصولا در کجای تاریخ مبارزات سوسیالیستی دیده شده که سکوت اعضاء شورایی با نام سوسیالیسم، نشانه ی رضایت ایشان بر صدور اطلاعیه، شب همبستگی و یا هر چیز دیگر باشد؟ در صورتی که طبق فهم از «شورا» در هر ساختاری، و با هر بینشی؛ می بایستی هر اطلاعیه یاهر عملی، بایستی به تبادل نظر گذاشته شود و همگی دخالت می کردند...در صورتی که ما شاهد عکس این قضیه ایم. این چه چیزی را به اثبات می رساند؟
شورایی که وجود خارجی ندارد، اما سه چهار نفر، می توانند نام آنرا به دوش بکشند!! ونام آنرا _ تنها نام آنرا حفظ کنند!!
پرسش اینکه، این دست از کارها و اقدامات، چه چیزی را به ذهن می رساند؟ مطلق گرایی و جنگ گرایشات در شورا، کم نبود، بعد محفل گرایی اش را، بیشتر رونق داده اند!
مردود شمردن شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نمی تواند منفعل شدن شخص را، در پی داشته باشد. زیرا که مبارزه برای طبقه ی کارگر، تنها در شورای سوسیالیستی و یا یک حزب و تشکل خاص، خلاصه نشده ونمی شود.
ادامه ی کار در دیگر عرصه ها_ افشاگری ها_ نوشتن ها ونقد و بررسی ها، خود نشانه ی مبارزه ای است که در حال جریان است و هیچ پدیده ای نمی تواند این زنگوله را از گردن گربه، باز نماید. گربه ای که قرار بود، دم حجله(شورا) کشته بشود. این ننگی است که به گونه ای بسیار مفتضح، بر پیشانی شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نشسته است.
حاصل مطلب اینکه نیروهایی هستند که«منفرد» و یا مستقل نام دارند. احزاب و گرایشات موجود، در تلاشند که از نیروی ایشان، به نفع ساختار خود، بهره بگیرند_ لا غیر چرا کسانی که در احزاب موجود، عضو هستند، در تشکلات مستقل چپ کمونیستی، و با ادعای رادیکال بودن، حضور می یابند؟ چه اشکال یا اشکالاتی در احزاب و تشکلات خودشان موجودیت دارد، که ایشان را به حضور در پدیده هایی چون«شورای سوسیالیستی گوتنبرگ» سوق می دهد؟! آیا این حضور نشانه ی قوت حزب و تشکل و یا گرایش ایشان است؟ به نظرم هرگز و دقیقا بر عکس می باشد و نشانگر اینکه این احزاب توان جذب نیروها را به هیچوجه ندارند. ناکارایی ومطلق گرایی این گرایشات و احزاب، در گذار زمان، چهره ای ناهمگون، و منفی را از ایشان تصویر کرده است و این نقاشی و تصویر، همچنان ادامه دارد.
مسلما چنین فهمی از ساختار وضعیت موجود، نه تنها افتخاری را سبب نمی شود، بلکه و ای بسا حاکی از اندوهی باشدمبنی بر اینکه، چپ کمونیستی رادیکال، چه هنگام از خر و پف خواب آشفته اش، بیدار می شود؟
پایان این نوشتار را به نکاتی اختصاص می دهم که گویای، مطالبی مهم هستند. اول اینکه به نظر می آید که افراد منفرد، هیچ نقدی از دیدگاه گذشته ی خویش ندارند. در ثانی معلوم نیست بر چه اساسی، کار حزبی و سازمانی شان را کنار گذاشته و به اسم منفرد ظاهر می شوند؟! و این در حالی است که ایشان همچنان، حامل همآن گرایش فکری قبلی خویشند و دقیقا همآن ساختار را به دوش می کشند! از اینرو چنین افرادی «منفرد» محسوب نمی شوند. تا زمانی که از ساختار و گرایش قدیم و مردود حزبیو سازمانی قبلی، گسست نکرده باشی، چگونه می توان شما را «منفرد» خطاب کرد؟
همآن بینش و گرایش، ناچارا به اشکال مختلف قدرت نمایی و رییس شدنها، نمود پیدا می کند.
باور نداشتن به دموکراسی و لوس کردن آن_ رعایت سلسله مراتب به نام کار شورایی و هم فکری، دیگر نمودهای، این نگاه سنتی وبیمار است. تلاش برای لوس کردن انتقادها، به منظور جلوگیری از هر اقدام و بینش نقادانه، که سیستم سنتی وهرمی را واژگون می کند، نشانگر درجه ی فهم مبارزاتی در جهت راه پیش روست. به باد تمسخر گرفتن انتقادات منفردین بریده از سنت مبارزاتی قدیم، هدف خاصی را برجسته می سازد که از نگاه دقیق دیگران، پوشیده نبوده و نیست. هراس و وحشت ایشان از روبرو شدن با این پرسشها و انتقاد های بنیانی، دقیقا آدرسی است برای این موضوع که، چنین ساختاری هرگز نمی تواند در برابر پرسشها و انتقادات وارد به ایشان، ایستادگی داشته باشد. و از همین روست که فضای دیالوگ از روی عمد، به فضایی حاکی از منولوگ دگماتیک، تبدیل می شود.
آخرین کلام اینکه پدیده ی«زمان» بهترین داور این ماجراست.
«چپ کمونیستی و سلسله مراتب...! راه_راهبر_رهرو...!!!»
مقاله ای که تحت عنوان« شورای سوسیالیستی گوتنبرگ و جنگ گرایشات برای قدرت...» نوشته شد و در رسانه های گروهی، باز تاب یافت ومورد نقد تعدادی از یاران عرصه ی اندیشه قرار گرفت. واز سویی آقای نادراحمدی، نقدی دیگر را برنقد من نوشتند. و در همین جا ازایشان صمیمانه سپاسگذاری می کنم، چه ذهن ایشان و مخاطبین دیگری، به اهمیت «نقد» ونقش آن نوشتار، پی برده بود.
واقعیت اینکه شخصا تشنه ی فضایی حاکی از دیالوگ هستم و نه منولوگ. از اینرو امید به آن دارم که بتوان باهمگی یاران جدی وپیگیر درمسائل تئوریکی مارکسیسم وسوسیالیسم و همچنین وضعیت روشنفکر کمونیست! در ایران ونقش اپوزیسیون ایرانی و بسیاری مسائل دیگر، فضایی حاکی از دیالوگ_ نقد وبررسی بدون هراس و سانسور و صادقانه انجام داد. حالا پرسشی وجود دارد و آن اینکه آیا من در قایق درستی نشسته ام؟ آیا همگی ما می توانیم از طریق نوشتارهاو نظرات، همدیگررا ومفاهیم همدیگررا«فهم» کنیم؟
اگر پاسخ به پرسش بالا مثبت است. خوشحال خواهم شد تا پابه پای یاران این عرصه، در حد توان فهم خود، ودر ایجاد فضای دیالوگ و باز کردن موضوعات موثر باشم.
امید که با فهم مطالب_ دوری کردن از ابهام وپیچیدگی وهمچنین نوشتن نقد های زلال و روشن، ونظرات همگی یاران؛ دست کم تمرین دموکراسی کرده باشیم. زیرا که من بر این باورم که هنوز و هنوز است؛بین چپ کمونیستی و بخصوص در ایران( چه داخل و چه ما تبعیدیان) فهم دقیق دموکراسی را نکرده ایم و درک درست دموکراسی، اولین گام در فهمِ ِ برداشت های غلط و نارسایی است که به جای رشد اندیشه ودرک واقعیات اجتماع و خود؛ صورت گرفته است واز همین روست که بسیارانی، خیلی زود به همدیگر، مارک می زنند و فضا را از دیالوگ، به منولوگ؛ نزدیک می سازند.
با اختصاری که در بالا رفت، میپردازم به نکاتی که بدون ارتباط با شورای سوسیالیستی گوتنبرگ و همچنین اپوزیسیون ایران، به اضافه ی مباحثی تئوریک در زمینه ی فهم از مارکسیسم و سوسیالیسم و غیره است. ودرهمین نقطه عنوان کنم که نوشتار قبلی، به هیچ
وجه کامل نبود وهمگان می دانند که واقعا، آن نوشتار نمی توانست در بر گیرنده ی مجموع مشکلات و مفاهیم گوناگون باشد. می رود که این نوشتار هم دارای همآن کمبود باشد. زیرا که حجم مطالبی بسیار زیاد در سرم می چرخند و طرح ریزی هرکدام از آنها، خالی از ضرورت نبوده و نیست.
از آنجا که در نوشتار قبلی شما و همچنین نوشتارهای دیگر، در سایت خودتان یعنی «سایت رهایی» عنوان کرده اید و فکر می کنم بسیار هم زلال و روشن است. انتقاد صریح وکوبنده ی شما از مارکسیسم و خصوصا تئوری پرداز مانفیست کمونیست و کاپیتال، یعنی مارکس، چیزی است که به واسطه ی اینکه، احزاب وتشکل های چپ کمونیستی، از مارکس، نوعی رهبر و چهره ای دگماتیک ساخته اند که هرگز با روند زمان، آشتی نمی کند!( این البته با فضای ذهنی من و فهم من از مارکس کاملا مغایر است) اما ازاین لحاظ که اپوزیسیون ایرانی از مارکس، چهره ای حتی دینی و یک بت ساخته اند،
نکته ای است که خالی از اهمیت نیست.
یعنی از مارکس اولا رهبر ساخته اند ( در صورتیکه متد شناخت مارکس، هرگز با ساختار راه و رهبر، سازگاری ندارد_ در گام دوم از مارکس، پدیده ای خشک وغیر قابل نقد معرفی کرده اند- و درگام سوم اینکه مارکس را تا حد یک پدیده ی دینی ومذهبی( منتها اینبار با طرحی غیر متافیزیکی وغیر ایده آلیستی) پایین آورده اند.
قبل از هر چیز اینرا اضافه کنم که مارکس، کوچکترین نیازی به دفاع من یا هر کس دیگری ندارد. آنچه را نوشته است، در دسترس همگان قرار دارد. از اینرو به نظرم هیچگاه نمی توان، مارکس را به غیر مارکس تشبیه کرد. هر گز نمی توان از مارکس چهره ای دیگر گون ساخت. چرا که نوشته های کارل مارکس، وجودیت دارند. واین غیر معقول است که بیانگاریم، آثار اورا، به طریقی سانسور کرده باشند. البته وهزار البته فهم مارکس و متد شناخت مارکس، کاملا تحریف شده است و من هیچ شکی به این مسئله ندارم.
اجازه بدهید کمی بیشتر توضیح بدهم. و دلایل این کار را باز کنم.
آنچه که در نوشتار قبلی ام ودر این خصوص طرح کردم مبنی بر اینکه: .... چه باید کرد؟ و پاسخ داده بودم که: می بایستی «مارکس» را دوباره خواند....
این موضوع دقیقا به موضوع بالا مربوط است. مسئله به ساختار «نوشتار» بستگی تام و تمام دارد. وموضوع بسیار عمیق است. مسلما شما با دستگاه فکری«فرنینادو سوسور»آشنایی دارید. «زبان»، از لحاظ گفتاری و نوشتاری، متشکل از واژگان است. واژگان دارای بارهایی سنگین هستند واز سویی زبان و واژگان، دارای خصوصیت هایی است که حقیقتا نمی تواند در این نوشتار کوتاه، شرحی کامل به آن نوشت؛ مگر اشاراتی و به قول بعضی ها، آنرا که کس است_ یک حرف بس است. وحرف این است: نوشتار شامل واژگان و کلمات و حروف هستند. ارتش حروف وکلمات، به صورت جمله ها و متن ها، یک اثر نوشتاری را تشکیل می دهند. شناخت تک تک عناصر«کلمات»نشسته دراثر، ضروری است. دیگر اینکه متن، دارای خصوصیت هایی است که می توان اشاراتی به آنها نمود.
*دال و مدلول. رابطه ی دال ومدلول، حاصل کار را به عنوان«دلالت» به ما می نمایاند. و دلالت ها بر گونه های مختلفند. مثلا دلالت طبعی غیر لفظی>>> با این مثال: کسی که تب کرده است صورتش سرخ می شود این دلالت بر تب شخص است و یا حالت رنگ پریدگی شخص که نشانه ی وحشت و ترس از چیزی است. دلالت وضعی غیر لفظی >>> مثل کلمه ی« دانشکده» وواژه ی دانشکده، حاکی از مکانی است که در آن دانش را تدریس می کنند. دلالت وضعی لفظی>>> مثل فریاد کشیدن که می تواند دلالت بر آزار و شکنجه ی کسی باشد. وچند دلالت دیگر که در حوصله ی این نوشتار نیست.
*نقاط سفید در متن. که وظیفه ی خواننده است تا این نقاط راپر نماید(فهم کند)از همین نگاه، می بینیم که خواننده با نویسنده، شریک است و این به ساختار نوشتار مربوط است.
*نشانه شناسی . که از اصول و مبانی پایه ای دستگاه فکری«سوسور» است.
در هر حال با مثال های بالا خواستم نشان بدهم که ساختار واژگان، به همآن سادگی نیست که مردم عادی به آن می اندیشند. درک ساختار زبان وواژگان وهمچنین نشانه شناسی ،واژه شناسی ، فرهنگ زبان، و بخصوص ساختار آن، هر کدام در درجه ای فوق العاده مهم، بروز می کنند. از سویی روند خاص زبان ها و واژگان، در طول سالهای متمادی و دوره های گوناگون وتغییرآنها، نه تنها براهمیت موضوع می افزاید که به واسطه ی بار معنایی اشان، توان مفاهیم مختلف رااز یک متن سبب می شود. شما نگاه کنید به این فاکت از مارکس که گفته است: « من هگل را با سرش بر روی زمین نگاه داشته ام». تعبیر شما از مطلب چه است؟ اما فهم من از جمله ی بالا به اینگونه است که مارکس، ساختار شکنانه، سیستم هگل را وارونه کرده است. یعنی سیستم ایده آلیستی ومتافیزیکی اورا، تبدیل به ساختاری ماتریالیستی کرده است. و همه می دانند که هگل یک ایده آلیست بود. وارونه کردن دستگاه فکری هگل، به صورتی که مارکس به آن اشاره می کند جدای مفهوم ساختار شکنانه اش، به نظرم به شیوه ای علمی و روشن، صورت گرفته است.
اما فهم کاپیتال که اثری است ماندگار. چیزی جز بیان واقعیت روند سرمایه از سویی ووضعیت کارگر نیست.
کاپیتال، درهرگامی، از اعداد و ارقام صحبت به میان می آورد و نشان می دهد که چگونه، سرمایه ی سرمایه دار به واسطه ی، سود و ارزش اضافه و خیلی عوامل دیگر، هرآن افزوده می شود. از اینرو به نظرم نمی توان این واقعیت را انکار نمود. حالا اگر کاپیتال را مارکس ننوشته بود و شخصی به نام نادر احمدی نوشته بود، هیچ تفاوتی در بیان «واقعیت» نمی داشت. اینجا صحبت بر سر شخص نیست. ای بسا در بعضی مقوله ها، بتوان بر مارکس ایراد گرفت و به نظرم کارل مارکس اگر خود زنده بود، خوشنود هم می شد زیرا که او به دیالوگ ودیالکتیک باور داشت نه سرکوب و خفقان. او به واقعیتی که فهم کرده بود، وفادار و صمیمی بود. طرح آنچه را که درک کرده بود، که البته با یاری و همکاری انگلس صورت گرفت، چیزی را ساخت که بعد ها به نام مارکسیسم، مشهور شد.
از اینرو جهان سرمایه، بر علیه چنین متد وشناختی که مشتش را می گشود، نمی توانست بی اعتنا عبور کند. آیا به همین خاطر نبود ونیست که بورژوازی، همواره خود را«به روز» می کند؟ یعنی خود را آپ دیت می کند؟ مگر بورژوازی، با ایجاد «ارتش ذخیره ی کار» در پی ِ استحکام موقعیت وجودی خود نبوده و نیست؟
طرح این دست از واقعیات، به دست هر کسی که صورت گرفته، برای طبقه ی کارگر، اصولا ارزشمند است. از اینرو به نظرم، بی ارزش کردن ارزش ها، خطایی است که از اهالی کوچه ی«فهم» و ادراک، بعید می نماید. اما اینکه از مارکس یک پیغمبر می سازند! این چیزی دیگر است.
شما میدانید که تئوری پرداز«حزب و قدرت سیاسی»به مارکس زمانه مشهور شد!درصورتیکه سالها گذشت و این تز، نه تنها جامه ی عمل نپوشید بلکه به نظرم از همآن آغاز، محکوم به فنا بود و چنانکه دیدیم، پس این سالها، هرگزجامه ی عمل به خود نپوشید.اینجا مسئله آیا بر سر فهم از مانیفست کونیست است یا کاپیتال؟ نکته ای باریکتر از مو اینجا هست، فراموش نکنیم که هر کدام از انسانها در نوع خود، یونیک هستند. هر کدام خصوصیاتی را دارا هستند که مختص به ساختار وجودی ایشان است. اما مقایسه کردن انسانها با همدیگر، ازنظر من مسیری را ازاشتباه به سوی«خطا»طی میکند. یعنی بین خطا و اشتباه، دره ای به ژرفناکی نیاگارا، وجود دارد. ازاینروبرابردانستن آدمها، ازفهم انسان پسا مدرن، کاملا دور است.
من فکر میکنم که نقش «زمان»و گذار ِ آن که تشکیل دهنده ی تاریخ است، بسیار اساسی و زیباست. زمان پدیده ای است که کوچکترین تعارفی با دیگر پدیده ها ندارد چرا که اسناد_ سخنرانی ها_ استدلالها _ کنگره ها و نشست های بسیاری، وجوددارند که از نظرگاه گذارِ ِ زمان، پوشیده نیستند. از اینرو می توان نتیجه گرفت که هیچگاه نمی توان«واقعیت» را به بازی گرفت. و واقعیت( نه حقیقت_ زیرا که از نظر من هیچ حقیقتی وجود ندارد) بدون حضور زمان، ازمحتوا خالی می شود. شاید به همین خاطر است که همواره گفته اند: زمان بهترین داور است.
من بار دیگرتاکید می کنم که برای من، شخصیت ها، مهم نیستند مگر نگاه وساختار بینشی ایشان. برای همین است که چه در نوشتار قبلی و چه این نوشتار، اشاره به نام اشخاص، از اهمیت قضیه کاسته و نظرگاه ایشان را، دور از دسترس قرار می دهد و این درخور ِ کار من نیست یعنی به افراد خاص، کاری ندارم اما گرایش و بینش ایشان و فکر ایشان، آنچنانکه اطراف را متاثر می سازد، قاعدتا، تاثیر خود را به اشکال مختلف، نشان می دهند و تو اگر سنگ هم باشی، نمی توانی نسبت به مسئله، بی اعتناء بوده باشی. روشنتر اینکه، اگر نگاه هایی که هنوز با فهم درست «دموکراسی» غریبه اند، همچنان میدان دار عرصه های مختلف باشند و جمع و فرد هم، در قبال ایشان، سکوت کنند، هیچ حاصلی جز تکرار تاریخی تجارب تلخ گذشته را، شاهد نخواهیم بود. ازاینرو و در این راستا، من فکر می کنم که نقد، دارای جایگاه بسیار والایی است. اما اینکه دیگرانی، نقد را با شیوه ای تر دستانه، لوس می کنند ویا اصلا برای آن، ارزشی قایل نیستند، بر می گردد به ساختار اندیشه ی ایشان و ناگفته پیداست که اینگونه افراد و تشکل ها، شدیدا از نقد و پرسش، هراس دارند. چرا؟
زیرا که می دانند، تنها و تنها با نقد دیالکتیکی وروشن است که دیوارهای ضخیم اطرافشان، ترک برداشته و خیلی زود، فرو می ریزند. پدیده ی رهبری درهرکدام ازگوشه گوشه های اپوزیسیون ایران، بیشترین هراس و وحشت را از نقد دارند. ایشان از نقد گریزانند_ زیرا که خوب می دانند با نقد ودیالوگ است که«واقعیات»پیش روی مردم، آشکار می شوند. طرح این واقعیات، همآن ترک هایی است که دیوارهای اطراف ایشان را، به ریزشی سخت، می کشاند. و دراینجاست که پای موضوع«دموکراسی مستقیم» به میان می آید. یعنی امروزه دیگر پدیده ی رهبری_ راه_ رهرو_کاملا ازاندیشه ی پسا مدرن، دور است و مردود. این مردود بودن اما «مطلق» نیست زیرا که هنوز وهنوز بایستی این راه ها_ رهبرها و رهروها، را به چالشی دیالوگ وار طلبید. این چالش، ای بسا دوای زخم، روشنفکر کمونیست ایرانی است. اماتو نمی توانی ایشان را به فضایی حاکی از دیالوگ و بررسی و نقد، بکشانی، چرا؟
چرا ایشان سنت های گذشته را، همچنان زنده نگاه می دارند؟ چرا خیلی زود به شما مارک می زنند و گاه که خیلی دموکرات مآب می شوند می گویند:« این ساختار فکری، مخرب است؟»
پیش ازهرچیز، دوست من بایستی به خود ببالد که مخرب دستگاه فکری ایشان است. واگر این برخورد اندیشه ها نباشد، آیا ادعای فهم« دیالکتیک»را می توان از ایشان انتظار داشت؟ به نظرم نه. واین به هراس ایشان از گفتگو وبررسی واقعیات، ربط پیدا می کند. دیگر اینکه اگر فضا از دیالوگ، به مسیری دیگر هدایت می شود، فهم مطلب، بدوش کشیدن اورست نیست. میتوان نوشت. میتوان در نقطه ای دیگر، به مبارزه ادامه داد. فضایی که تصویر می شود، فضای خفقان سیاهی است که سیاه چاله های استالینی را، به ذهن متبادر می سازد. فضایی است که در آن شلاق های شکنجه گر، نقطه نقطه های بدنت را، علامت گذاری میکند اما نکته ی تاسف باراین است که اینبار، این دین کاران ومهره های ایشان نیستند که با صدای الله و اکبر، شلاق را، بی رحمانه، بر پشتت می کوبند. اینبار، روشنفکر کمونیست است که صدای شلاقش، زبان سرخ نا-ایستا ست وحرکات سرو دستش، تهدیدهای پی در پی، برای سکوت توست. فریاد تو، دیگر هیچ معنایی ندارد. اینجا مهد دموکراسی است. اینجا شهر گوتنبرگ سوید است. و توحق نداری بنویسی. اجازه نداری نام شورای سوسیالیستی گوتنبرگ را بیاوری.
در کدام یک ازآثار مارکس، چنین فضایی ترسیم شد؟ وآیا این به فهم ما ازمارکس بر می گردد و یا فهم ما از خودمان؟ و آیا این نوع گفتار_ این شکل ازفضای موجود، فضایی سنتی_ ایده آلیستی_ استالینی وبورژوا مآبانه نیست؟
تا چه اندازه اپورتونیستی؟! رفیق تو ادعای رفاقت دارد؛ اما زمینه مهیا شده است تا ایشانی که تا دیروز، خود تحت فرمان این و آن و زیر بد ترین شلاق ها بوده اند، مدعی حفظ آبروی محفل می شوند! و این مرا به یاد زنان آزاده ای می اندازد که بارها گفته اند: اگر آبروی جمهوری اسلامی، به روسری وحجاب ما بسته است، این آبرو از ازل، وجودیتی نداشته است... وبهتر که چنین آبرویی نباشد.
من از حجاب و پرده، بیزارم. این شعار نیست. این واقعیتی است که در جهان وجودی ام، مثل سنگ قبر، نقش بسته است. شما که طرفدار حجاب و پرده هستید، با من نمی توان، حتی دمی نشسته و از آزادی بگویید. زیرا که در اولین گام، کارنامه ی شما را زیر بغل می بینم و شخصا این پرده ها و حجاب ها، را پاره می کنم. چرا که دوستدار«واقعیت»هستم و نمی پسندم، ماه را در پشت پرده های سیاهی که امروزه نازکتراز، تارهای عنکبوتند. حالا دوست دارید هرچه بیشتروبیشتر برطبل بد آهنگ سنت گرایی و اندیشه ی سراسر افلاطونی ِ خویش بکوبید.
مبارزه ی طبقاتی...
صحبت بر سرطبقه است. نکته برروی کاپیتال مارکس است. واژه اکنون با نام کارگر، پیوستگی دارد. انکار کشا قوس_ پیچ و خم مسیرو درگیری هرساعته ی پرولتاریا با سیستم سرمایه، نهایت حماقت هراندیشمندیا فعالی است. این چیزی است که در جریان است وبه نظر می آید که نمی توان این درگیری را به خاموشی کشانید. یعنی هیچ پدیده ای نمی تواند این مبارزه را به قهقرا و یا به سکوت بکشاند. چرا؟
زیرا که این کارگر است که با فروش نیروی بازوی خود، چرخ زندگی اش را می چرخاند. در این چرخش وفروش نیرو و کار، برابر آنچه را که انجام داده است، دریافت نمی کند. ارزش اضافه وسودی را که از تولید وکارِ ِ او به دست آمده است، به جیب سرمایه دار، فرو می ریزد. و این اولین گام پایه ای برای افزون شدن توان «سرمایه»وضعیف شدن هر ثانیه ای، کارگر است. ایجاد«ارتش ذخیره ی کار»خود عامل دیگری برای سرکوب و استثمار این طبقه است. کارگر، در هر ساعت هستی اش، با سرمایه دار، رابطه ای تنگانگ دارد. این دو قطب، بدون همدیگر، هیچ معنایی ندارند. اما مکافات اینجاست که کارگر، سرمایه ای را دارا نیست و به خاطر فروش کارش، ناچار به بردگی می شود. به دلایل زنجیره ای فراوانی، کارگر از لحاظ فرهنگی_ اقتصادی وساختاری کلی اش، همواره به عقب رانده می شودو هر روز وساعت، بر شدت و رنگ استثمار، افزوده می گردد. او خوب می داند که علت های این ویرانی، ریشه در کجا دارند. اما مبارزه با این زیر بنا های، وحشی و حساب شده؛ کار چندان آسانی نیست. طبقه ی او، اگرچه همواره در این جنگ، درگیرمیدان است، اما از لحاظ نوع مبارزاتی و به لحاظ مشکلات بسیار زیاد... همواره بد ترین ضربه ها را می خورد. تحقیر می شود وحتی تا اندازه وحّد ِ یک وسیله، نزول کرده و پایین می افتد. از سویی روند لجام گسیخته ی سرمایه، به مثابه ی یک طبقه ی خاص و تشکیل دهنده ی بورژوازی، هر روز و دم، پرتوانتر می شود و در مقابل، طبقه ی کارگر، هر روزو دم، ضعیفترو شکننده تر.
مبارزه ی طبقاتی همچنان در جریان است اما به روشنی نظاره گر جریاناتی هستیم که تحت لوای نام«دفاع از طبقه ی پرولتاریا» و درنقش روشنفکر کمونیست، می خواهند، این طبقه رااز سرکوب و استثمار، نجات بدهند!!
دو مسئله و دو اتفاق ویرانگر...
1_ روشنفکر کمونیست، خود را به جای کارگر، نشانده ودفاع از او را به عهده می گیرد! که کاری ترین ضربه برپیکر این طبقه بوده است.
2_ روشنفکر کمونیست، (درقالب تشکلات اپوزیسیون)خواسته وناخواسته، از دور به این طبقه، دستور می دهد وفرمانفرمایی میکند. و این در حالی است که هرگز عمق، زخم این طبقه را نمی شناسد واز واقعیت ساختار آن، بی اطلاع است. از اینرو به شیوه ای که دقیقا به ارث رسیده از خود ِ سیستم بورژوازی است، اقدام به یک دست از کارهایی میکند که، از دور دستان فراموشی تا به همین ثانیه ها، این نقش، مثل ماری بر پیشانی «زمان»نقش بسته است. آهنگ مخالف می نوازم؟! بفرمایید نگاهی دو ساعته به تاریخ مارکسیسم بیاندازید. اسناد مربوط به کنگره های احزاب و سازمانها را بررسی کنید. باور بفرمایید که زهر آگین نخواهید شد ومرگ شما را نمی رباید، بلکه نگاهتان تغییر خواهد کرد. اصرار بر اینکه هر دو پا رادر تنها یک لنگه کفش کرده باشید، چیزی جز تکرار تجارب گذشته نیست و اینرا هرآدم حتی ساده ای می داند. اگر نگارنده ی این سطور به خطاست تنها این پرسش را پاسخ دهید که: چرا تا کنون چپ رادیکال، در راستای اهدافش، پیروزی را بدست نیاورده است؟ و چرا طبقه ی کارگر، با وجود شما(اپوزیسیون)نابغه در مارکسیسم، به این روز افتاده است که به جای مبارزه برای پیروزی قطعی، درحال مبارزه ای جانکاه، برای«حقوق به عقب افتاده اش» است؟ در این صورت نقش اپوزیسیون چه بوده است؟ آیا در مسیری خلاف منفعت طبقه ی مورد ادعایش، گام برنداشته است؟ و اگر چنین نیست، پس اینهمه جنگ درونی گرایشات، برای «قدرت» و به بهانه ی نام«کارگر»دارای چه مفهومی است؟ اصولا مفهوم مبارزه ی طبقاتی چیست؟ آیا مبارزه ی طبقاتی، نقد روز به روز ِ دیالکتیکی هر دو طبقه ی بورژوازی و حرکات آن وهمچنین طبقه ی پرولتر، درعرصه های اقتصادی_ فرهنگی و مبارزاتی اش نیست؟ آیا فهم نکردن دقیق و زلال ِ هرحرکت این دو طبقه، که در برابر هم همیشه صف آرایی کرده اند، دور بودن از فهم درست مبارزاتی در جهت نفع طبقه ی استثمار شده نیست؟
هنگامی که بخشی عظیم از اپوزیسیون ایرانی، تحت تاثیر رسانه های تلویزیونی لوس آنجلسی، که همواره در جهت منافع بورژوازی، نقش بسزایی داشته اند، قرار می گیرند و هر روزدچار گردابی از بازی های کلامی وتریک های سرمایه داری، قرار می گیرند ودر دفاع ازتشکل ها و خیزش های غلط انداز سبز ِ امروز ونارنجی فردا، جلوی تلویزیون ها، قرار می گیرند، از چه چیزی حکایت می کند؟ ایا پرتغال ها گم شده اند یا اینکه خود پرتغال فروش، سرش را زیر برفهای سپید، فرو برده است؟!
درعجب باید بود ازایشان که هر روز درنقش و لباس خاص و مرسومی که سرمایه داری به تن ایشان می دوزد، ظاهر می شوند وایشان حتی بر خود، رحمی ندارند! چرا که هر آنچه هست و بوده، در گذارزمان وبر پیشانی تاریخ و اسناد وآرشیو های خودشان، نقش خورده است. ومگر سیستم «سرمایه» چه چیزی می خواهد؟ آیا این عدم«فهم»، سرمایه ی زمانی برای بورژوازی نبوده ونیست؟
از اینرو، بی پرده باید گفت که: در اینصورت تنها یک پدیده باقی می ماند و آن چیزی جز«کشش قدرت» نیست. حالا این موضوع، چه در قالب حزب وقدرت سیاسی، گنجانده شود، چه درافکار واندیشه ها وگرایشات مختلف، نمود یابد و چه درمقام رییس ورهبر باشد، و یا رهروی که ساده لوحانه و حماقت آمیز، دستور رهبران را مجری است، تفاوتی در روند و ساختار موضوع نخواهد داشت؛ چرا که به نظر می اید چپ کمونیست وحتی رادیکال آن، دچار توهمی است که به شیوه ای تر دستانه از جانب سرمایه داری، تزریق می شود و جالب اینکه، پدیده های یاد شده ی بالا، همگی بدون کوچکترین تحلیل دقیقی و بدون هیچ شک ورزی در فهم وعملکرد؛ دقیقا به بورژوازی خدمت می کنند.
اگر پاراگراف بالا، حماقت آمیز است ونویسنده دچار توهم است، لطفی خواهد بود اگر به بیان زیر توجه کنید.
چپ کمونیست، چگونه چپی است که مدعی رادیکال است( زیرا که روی سخن نه با راست است و نه با کسانی که ادعای کمونیست بودن می کنند اما در عمل و اندیشه، سنتی وخرده بورژوایی عمل میکنند) اما خود، به مثابه ی سرباز سرمایه داری، برای سرمایه داری می جنگد_ برایش کار میکند وهر ساعت، جیب سرمایه دار را پر می سازد؟ آیا تمامی این پیکره ی مدعای سوسیالیسم، در خدمت بورژوازی نبوده، یا نیست؟ اگر نیست، نقش زندگی ایشان، در خلال زمان وکار ایشان چگونه است؟ مگر می شود که کسی، با هر عنوان و ادعایی، کار نکند؟ واگر کار میکند و این غیر قابل انکار است،سود وارزش اضافه ایکه تولید می کند به جیب چه کسی، ریخته می شود؟ تازه این در حد کارگران است، ایشان اما چیزی بیشتر از خرده بورژواهایی نیستند، که مثل ارتشی بی رحم و مسلح، در راستای اهداف بورژوازی، نقش و تکلیف خود را انجام می دهند. و نتیجه ی کلی موضوع این است که ایشان خود، با وجود ادعای مبارزه برای طبقه ی کارگر، دقیقا در برابر این طبقه ایستاده اند. زیرا که چرخ های سرمایه داری را، بادقت هر چه تمامتر و هزار البته، روشنفکرانه، می چرخانند.
ناگفته پیداست که اولا نمی توان، طبقه ی پرولتر را، از دورهدایت کرد و تاریخ اینرا نشان داده است. ثانیا تا زمانی که بستر«انقلاب اجتماعی»مهیا نشده است، ادعای انقلاب ودگرگونی، از سوی روشنفکر کمونیست، ادعایی پوچ و بی معناست. گذشته از همه ی اینها، برقراری سوسیالیسم دریک نقطه و در یک کشور، به هیچ شیوه ای، با سیستم مارکس، همخوانی ندارد.چرا؟
اولا انقلابات گذشته که مهمترینشان اکتبر1917بود، نشان داد که نمیتوان سوسیالیسم را ازنقطه ای به دیگر نقاط جهان صادرکرد واین یکی از بزرگترین اشتباهات لنین بود. در کوبا هم دیدیم که فیدل کاسترو، چگونه جذب«کشش قدرت»شد ورهبری را به دست گرفت وعملا سیستمی را ساخت که از هر لحاظی، وبا دردست داشتن اسناد وتاریخ کوبا، کاملا بر همگان روشن است_واین چگوارا بود که متقابلا، در پی رهبری نبود وبرای قدرت مبارزه نمی کرد، واز همه مهمتر اینکه هیچ سیستمی را نساخت وباور به این داشت که شعار مشهور مارکس مبنی بر«کارگران جهان متحد شوید»کاملا درست است وانقلاب سوسیالیستی، می بایستی همه گیر و جهانی باشد نه منطقه ای ومقطعی. وبرای همین بود که کوبا را ترک نمودو...
تعجب آور است که بسیارانی هنوز بر این باورند که میتوان تجارب کوبا_شوروی و یا چین را، به نقاط دیگر جهان صادر نمود! و این گفته مرا به یاد رهبرقبلی جمهوری اسلامی یعنی حضرت خمینی می اندازد، که میگفت: صدور انقلاب اسلامی ایران، به جهان ضروری ترین موضوع ماست.
مهم این است که برای چپ کمونیستی این مسئله فهم شود که، تجربه_درک و مفاهیم یک دوره را، نمی توان به دیگر دوره ها، تزریق نمود. هر دوره ای دارای ویژگی وساختار خاص خود می باشد وانتقال آن به دیگردوره ها و(درمثال بالا به دیگر کشورها)کاری است که درعمل، هرگزلباس پراتیک به خود نپوشیده است. ازاینرواحزاب لنینیستی، که سراسر پیکره ی اپوزیسیون ایرانی را، پوشانده است، در مسیری به خطا ودقیقا تجربه شده ی قدیمی؛ راه می سپارند.
تابو شکنی...!
به سخره کشیدن مارکس، تابو شکنی نیست. اینکه از مارکس، یک تابو ساخته میشود، نمی تواند درست باشد و اگرعکس این موضوع صحیح است، در اینصورت، هر اندیشمندی در هر راستایی، می بایستی به سخره، گرفته می شد. این کار( یعنی به استهزاء گرفتن مارکس) به بهانه ی اینکه از مارکس «بتی» ساخته اند، تابو شکنی نیست از اینرو به نظر می آید که طرح این موضوع، تنها ادایی روشنفکر مآبانه باشد، که در پی ساختار شکنی است. بازهم یاد آور باید بود اینرا که صحبت برسر«شخص»وشخصیت نیست، بلکه دقیقا مفهوم ماجرا، به روند گرایشات واندیشه ها، مربوط است. اگر نقدی در میان است، نقد و روی سخن نقد، به سوی گرایشات وحتی گاه، مفاهیم اند.
از آنجا که آثار اصلی( درمورد بحث حاضر، نوشته های مارکس)از منابع دست دوم، مطالعه می شوند، پیش آمدن ِ درک درست اثرواقعی و اصلی، به ضعف می گراید. اذهان تنبل، همواره به تحلیل سایرین، ازآثار اصلی، گرایش نشان می دهند. ازاینرودرک ایشان درک و فهمی ثانوی خواهد بود. این چیزی نیست که کسی بتواند آنرا مردود بشمارد. منظورمطلب در این است که تا زمانی که آثار خود ِ مارکس وجودیت دارند، فهم و برداشت ثانوی، دارای جایگاه اصلی نخواهد بود. ترجمه ی آثار مارکس در ایران، در واقع ترجمه ای از فهم و برداشت انگلس بوده است. نکته ی مهم اینجاست که درخصوص کتاب«سرمایه»به لحاظ علمی بودن آن و درگیر بودنش با علم ریاضی که مورد تایید، دانش درهر دوره ای بوده است، نمی تواند توسط هیچ کسی، ضایع بشود. زیرا که به روشنی روزواستدلال های دقیق و روشن ریاضی وعلمی، موقعیت طبقه ی کارگرو بورژوازی را نشان می دهد، این موقعیت اگر چه در گذار زمان، دستخوش تغییر بوده و خواهد بود، اما در ماهیت موضوع، کمترین تردیدی راسبب نمی شود.
بله، آنانکه ازمارکس یک پیامبرمی سازندو بدتراینکه از او، یک بت ساخته اند که می بایستی در پیشگاهش، به سجده نشست، کاری بجز اعمال دینی ومذهبی انجام نداده اند و نمی دهند. اما این نکته نمی تواند، نقد برمارکس را ناشی باشد، چرا که مارکس به مانند یک فیلسوف و متفکر وآشنا به مسائل دقیق اقتصادی و فلسفی، هرآنچه حجاب سرمایه داری است را، کاملا برملا ساخته است. مدرک و رفرنس، آثار کارل مارکس و بیوگرافی اودر هر دوره ای. یاد داشت ها و نوشته هایش_ نامه ها و تحلیل های زلال و دقیقی که از ساختار طبقه ی کارگر، حکایت دارد و همچنین، جبهه ی مخالف وستیزنده ی بورژوازی که، در واقعیت کلام، هراسی سنگین از مارکس رادر دل داشته است. ازاینرو کسانی که تحلیل گر مسائل سیاسی و در خصوص روند بورژوازی و طبقه ی کارگرند، جز رجوع به آثار مارکس، چاره ای دیگر ندارند. و برای همین بود که در نوشتار قبلی عنوان کردم که: بایستی مارکس را دوباره خواند.
عنوان این مطلب، ظاهرارنگ و بویی از مطلق گرایی را می رساند، اما تا زمانی که متفکر دیگری، نتوانسته است نوشته ای همسنگ آثار مارکس ارایه دهد وتحلیلی درست و دقیق ازساختارهردوطبقه ی بورژوازی وپرولتاریا، به جامعه ی بشری بنمایاند؛ ارزش کارهای او، به دست هیچ کسی، نمی تواند ضد ارزش قلمداد شود.
این است که به نظرمی آید، گاهی، روشنفکر امروزی، تصویری غلط از«تابو» و تابوشکنی، ارائه می دهد اما این تصویرغلط ، در گذار زمان، وبر پیشانی ثانیه ها و مدارک و اسناد مربوطه، نقش خواهد خورد.
واژگان بالا، دلیل برپشت کردن به، «باور به دیالکتیک و نقد وبررسی» نیست. و اتفاقا مدعی این میدان را می طلبد تا، واقعا با دردست داشتن رفرنس ها واستدلال های زلال و روشن، آثارمارکس یا هراندیشمند دیگری را، به چالش بگیرد. فهم دیالکتیک، بسیار روشنتر از آن است که کسی روی ازدیالوگ وواقعیت، بگیرد. ازاینروهر آنچه که هست، بر روی میز حاضرووجودیت دارد. پس واهمه ای هم نمی ماند. اگر واقعیت، برای افراد در گیر درماجرا، اهمیتی ضروری راداراست، پس بدورازاحداث وایجاد فضای سرکوب گرانه، بنشینیم وفهم مطلب کنیم. دراین عرصه هیچ کسی برترازدیگری نیست. اینجا میدان استدلال و توضیح است نه سرکوب و خفقان. اگرغیرازاین است دیگر چرا به شکنجه گاه های، جمهوری اسلامی ودیگر کشورهای مدافع سرمایه داری، گلا یه کنیم؟
آیا احزاب موجود در اپوزیسیون، همواره در رهروان راه ِ خود، این ترس ووحشت را ایجادنکرده اند، که پرسش و جستجو، شما را به لب پرتگاه می رساند؟ ایشان چرا از جستجوی افراد، اینگونه هراس دارند؟ وآیا ترس ایشان، نشانه ی پوشالی بودن، ساختار قدرت خواهی وحکومت بربندگان، نبوده، آیا نیست؟؟
نوشتم بندگان. مگرمی شود کسی نام خود را«منفرد» و«مستقل»بگذارد، اما گذشته ی خود را نقد نکرده وازآن گسست نکرده باشد؟ وآیا این نقض دیالکتیک نیست؟
بر همین قیاس، سراسر پیکره ی اپوزیسیون ایرانی. چگونه است که ایشان هیچگاه گذشته ی خود را، نقد نکرده و نمی کنند؟ از آن نمی گسلند وهمچنان برسنت های گذشته و فهم نادرستی که ازطبقات ومبارزاتشان دارند، در این دشت ویرانی، می تازند؟!
آنگونه که پیدا وآشکار است، سراسر جهان هستی، درآن ِ زمانی، در حال تغییرو تحول بوده و هست وهیچ پدیده ای بدون دگرگونی وتغییر، ازمعنا ومفهوم، تهی می شود. هیچ جانداری بدون تغییر و دگرگونی، نتوانسته و نمی تواند، به اگزیستانسیال خود، ادامه بدهد. هیچ فکری هیچ ماهیتی به صورتی مطلق، نمانده است وهمیشه افکاردرحال تغییرورشد و دگرگونی بوده اند، اما اینروزه شاهد آنیم که روشنفکر کمونیست واپوزیسیون ِ آن، هر دوپای در لنگه کفشی، لنگان لنگان راه می سپارد! این لجاجت وسرسختی درشیوه ی سنتی که رنگ و بویی دینی ومذهبی دارد، به چه نقاطی مربوط هستند و پیام آور چه چیزهایی می باشند؟
نزد فلاسفه ی مدرن، حتی واژه ی «دموکراسی» به چالش گرفته می شود. مفاهیم دیگری از «ناسیونالیسم»طرح ومطرح می شوند. جهان انسانی به جهانی از«واژه»و لوگوس، تبدیل شده است که اساس آن بر دیالکتیک، استوار است. یعنی تغییر و دگرگونی ، گفتاری است که خاص جهان هستی است، اما روشنفکر کمونیست، اصراردارد که نقش کارگر را ایفا نماید. هنوز نتوانسته نقش رهبری را به شیوه ی«هرمی»به زیر نقد وچالش بگیرد. هنوز نتوانسته پدیده ی«راه» را مورد کاوشی زلال ، قرار بدهد وهنوزهم برویرانه های دینی_مذهبی وسنتی سنگ سر، حضور خود را فریاد می کشد. این حضور، اگر چه در ظاهر، پیام چپ کمونیستی را می رساند اما واقعیت ماجرا، چیزی به عکس را به نمایش گذاشته است. او می داند که پژواک این فریادها، ادعاها وراهروی ها، همآن تکرار تجارب قدیمی اند اما شوربختانه وهنوزهم نمی تواند بپذیرد که، جهان هستی، درهرمیلی سکند ِ ثانیه، دستخوش تغییروانقلاب است. دلیل این دگماتیک بودن چیست؟
چپ کمونیستی، بخشی از نیروی خود را در تحلیل و نقدجناح«راست»_ مذهبیون و دین کاران، به سر برده است. او می داند که ایشان پیامبری دارند و خدایی و کتابی گاهی.
او می داند که ایشان سرازیر شده در یک«راه»هستند واو خوب می داند که راه ایشان، به کویری خشک، ختم می شود. او خوب می داند که شکنجه گر زندان های جمهوری اسلامی، رهرو راهی است. و دستش در دست رهبری است که از بالا، اورا هدایت می کند. او خوب می داند که پس از 1917بستری نهانی، برای نابودی ارزش ها و طبقه ی کارگر( و با بهانه ی خودِ طبقه ی کارگر) در حال ایجاد بود و ایجاد شد ودستور قتلها صادر شد. او می داند که سراسرآنچه در آن تاریخ نقش بست، زمینه سازدولت وحکومتی شد که خونبارترین ها بود. وپرسش اینکه آیا روشنفکر و فعال کمونیست در بلشویک ها ی آنزمان، خبر نداشت که رهبرش(لنین)به همراه همسرش، در خانه ی خود و به دست استالین، زندانی است؟ اواگر هم میدانست، جرات انتقاد وبررسی واقعیات را نداشت، اما بعد ها شنید که هرنامه ای از هرکجای آن خاک برای «رهبر انقلاب» میرسید، پیشتر با دستان مبارک استالین، گشوده می شد...
روشنفکر کمونیست رادیکال، امروز همه ی اینها را می داند، اما هنوز هم سنگ رهبری احزاب لنینیستی را بر سینه می کوبد. گویا خواب او، آنچنان گواراست که بیداری اش، نا-ممکن می نماید. فراموش نکنیم که سیستم لنینیستی بود که زمینه را برای بروز، استالین مهیا ساخت.
این از تاریخی نسبتا دوراست. امروزرهبران دیگری و استالین های دیگری، اما با لبخند و با قیافه ای ساختگی و حاکی از ترسیم دموکراسی، پشت تلویزیون ها، ظاهر می شوند. وتحلیل هایی می دهند که خودِ اهالی لوسانجلس، در تنهاییشان، به ایشان می خندند. و اینسوتر گامی، راهروان این رهبران سوسیالیست وتحلیلگران کمونیست!( آنهم ازنوع مدعی رادیکال)تصویررهبرانشان را، بر دوش گرفته ودراعتراضات و تضاهرات ِ گاه به گاه، بر حضور این تصویرها، آنچنان تاکید می کنند که گفتی: بدون این عکس!! مگر می شود مبارزه کرد؟!
این راهروان ناجی طبقه ی کارگر! بدون گسست از«راه»و«راهبر»، فعلا جنگ تصویر وعکس وجنگ گرایش قدرت رادارندو بت هایشان، مرا به یاد،لات- منا ت و عزا(سه بت درکعبه ی مسلمانان 1450 سال پیش)میاندازد. آن بت ها، بت هایی ایده آلیستی بودند، بت های امروزی که به مثابه ی راه و رهبرو راهرو، خود را نشان داده اند، بت هایی هستند که درظاهر، دارای ساختاری پیشرو_روشنفکر_کمونیست وسوسیالیست مینمایند اما درماهیت، دارای ساختارواساسی ایده آلیستی هستند. ایشان هیچگاه، نه گذشته را و نه زمان حال خود را، نقد نکرده اند. ازاینرو، نابریده از گذشته ی سنتی که از ساختاری ایده آلیستی تشکیل یافته، به سوی آینده ای می روند که بسیار پیشتر و در انقلابات چپ جهانی، تجربه شده بود. تکرار و اصرار براین تجارب ِ از پیش تجربه شده، دارای چه پیام و مفهومی است؟ آیا این گذشته نیست که در زمان حال، جاری است و این هردو پدیده نیستند که آینده را می سازند؟ اگر پاسخ به پرسش بالا، مثبت است، بنابراین بسیار ساده می توان، آینده ی ایشان را حدس زد. و این چیزی است که درروش اندیشه ی پسامدرن، کارچندان دشواری نیست. از اینرو بی پرده باید گفت: آینده ی اپوزیسیون ایران وچپ کمونیستی بطور کلی، در گذشته ی آن، تداعی میشود مگر اینکه، چپ کمونیستی و اپوزیسیون مربوط، بدور از وحشت و هراس وصادقانه، به«نقد»خود بنشیند وبطور کلی از ساختار سنتی گذشته، گسست کند.
آخرین نکته را به پرسشی اختصاص می دهم وپرسش این است: آیاچپ کمونیستی، ازگذشته ی سنتی خود، که دارای ساختاری بوروکراتیک وسلسله مراتبی است، بریده وآنرا نقد خواهد کرد؟ آیا این پدیده واقعا، از گذشته ی خود، گسست خواهد کرد؟
مطلق گرایی شورای سوسیالیستی
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نمونه ای ازاپوزیسیون ایران و جنگ گرایشات
برای قدرت...
***
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، متشکل ازمجموعه ی افرادی بود که اکثرا منفرد و مستقل بودند. هرچند که بعضی از دوستان در یکی دو حزب مشخص،مانند حزب کمونیست ایران(کومه له) و همچنین اتحاد فداییان،فعالیت داشته و دارند، اما حضور ایشان در جلسات شورا، صرفا منفردانه، محسوب می شد. از اینرو می توان گفت که شورا از لحاظ ساختاری، شورایی منفرد کارگری محسوب می شدو اشتراک نظر بر روی چند مورد خاص، مانند مبارزه با سرمایه داری وتقویت طبقه ی کارگر در مبارزاتش بر علیه بورژوازی و همچنین باور به سوسیالیسم، به علاوه ی عملکرد راست در سطح شهر، و تضعیف راست ها، مثل وظیفه ای مهم، پیش روی همه قرار داشت. البته در این راستا، تلاش شورا برای مبارزه با جمهوری اسلامی به عنوان بخشی از بورژوازی جهانی، جایگاه خود را داشت و آنهم خالی از اهمیت نبود.
چنین دور نگاهی از شورا و طبق جلسات اولیه ی آن، باعث جذب من به شورا شد. شورا تشکیل شد تا حول محوری حاکی از«اتحاد عمل» کار کند، نه ایجاد بستری ازمبارزه ی خود شکن در راستای گرایشات.
پرسشی که در هر جلسه ی شورا در ذهنم چرخ می زد این بود که آیا شورا به عنوان یک شورای منفرد و مستقل از احزاب موجود عمل خواهد کرد یانه؟ دیگر اینکه چرا برای تشکیل شورای سوسیالیستی، قراخوانی به بیرون صادر نشد؟ یعنی شورا در بستر خود، دموکراسی را نقص کرده بود. از سویی و متاسفانه غافل از این بودم که بین رفقای شورا، اختلافاتی بسیار قدیمی و حل نشده ی گرایشات ، وجود دارد. و این اختلافات، به مرور خود را نشان می دادند. تصویر واقعی شورا، مرا ناچار کرد تا در هفته ی گذشته، رسما از آن استعفاء بدهم.( اسناد و یاد داشت های این استعفا ودیگر نظرات، هنوز هم موجود است).
شاید دوستان شورا، حقیقتا به این امید داشتند که این رشته اختلافات گرایشی قدیمی، در جریان پراتیک و مبارزه، حل و فصل می شود. اما متاسفانه، چنین نشد و از سویی به مرور آشکار شد که گرایشاتی، در شورا تصمیم دارد، تا ابتکار عمل شورا را در دست بگیرد. و این نقض برنامه واساس شورا بود. که آشکارا و در نمود های گوناگون، خود را نشان می داد و دوستان را به فکر وا می داشت.
شورایی که قرار بود، از منافع طبقه ی کارگر دفاع کند، خود در جهت ویرانی هر چه بیشتر این طبقه، گام بر می داشت. شورایی که قرار بود پشتیبان مبارزات کارگران در جهت منافعشان باشد_ طبقه ی کارگری( در ایران) که در حال حاضر، برای حقوق به عقب افتاده اش، مبارزه می کندو این به وضوح، موقعیت این طبقه را در برابر بورژوازی نشان می دهد. از اینرو مسئولیت شورا، بسیار سنگین تر از آن می نمود که در تصویر ذهن در آید. درک و فهم موقعیت طبقه ی کارگر، به هر وجدان آگاهی، پیام میداد که: به دنبال منافع شخصی، حزبی و قدرت نروند وبدور از برتری دادن گرایشات خود، زمینه را برای سرنگونی کل سیستم سرمایه داری، فراهم آورند. اما...
امروز برای من، به مانند روز، روشن شده است که گرایش خاصی در شورا، تلاش داشت تا، ابتکار عمل را به دست بگیرد. انتقاد من و یکی دیگر از رفقا، از این گرایش که با ساختار شورای سوسیالیستی گوتنبرگ( دست کم بر اساس اساسنامه اش) نا همخوانی داشت، باعث رئاکشن و عکسلعمل بسیار شدیدی شد که هر چه بیشتر و بیشتر، تصویر واقعی شورا را، حاکی از گرایش دگماتیک، مدعی مبارزات کارگری، پیش همگی اعضاء، نشان داد.
محفل گرایی وعدم انسجام درتفکر وعمل، در خور شورای سوسیالیستی، نبود؛ اما این محفل گرایی، به شیوه های مختلف، شورا را رنج می داد.
از نظر من، مطلق گرایی در عرصه ی اندیشه و عمل_ مطلق گرایی در عرصه ی سخن و نوشتار و همچنین مطلق گرایی در نوع تفکر اعضاء، بیشترین ضربه ها را به ساختار شورا زد. ناگفته روشن است که این «مطلق گرایی» در عرصه های گوناگون، ناشی از به دوش کشیدن تجارب ناتجربه شده، به وسیله ی اپوزیسیون ایرانی است و احزاب موجود، دقیقا کارهای خود را، به تقلیدی ناشیانه از بورژوازی و سیستم سرمایه داری، بر گرفته اند. این تقلید از بورژوازی، در هر کدام از عمل ها و عکسلعملهای ایشان، به روشنی روز هویداست. سیستم هرمی و رهبری وهمچنین برتری دادن پدیده ها، بر یکدیگر، دقیقا از ساختاری سنتی و مطلق گرایانه، که مختص بورژوازی است، آب می خورد و این در حالی است که نیروهای چپ کمونیستی، می بایستی این سنت و این ساختار را از اساس ورد نقد و بنیان فکنی قرار می دادند.
اگر سیستم رهبری سنتی و هدایت تشکلات از طریق، سیستم هرمی، نقد شده است، ساختار آن از اساس و همچنان بر همآن ساز و کاری است که قبلا بوده و ای بسا که در ظاهر موضوع، سیستم هرمی، به سیستمی افقی و با ادعای دموکراسی مستقیم، تغییری ظاهری کرده باشند اما «واقعیت» ماجرا حاکی از آن است که در عملکرد، همچنان بر طبل بد آهنگ خود کوبیده و می کوبند، به این معنا که، هنوز رهبری و ساختار هرمی، به گونه ای دیگر، عملکرد خود را نشان داده است و این چیزی است که با رجوع به اسناد و بیوگرافی احزاب موجود، در گذار سالهای متمادی، کاملا آشکار می شود.
لازم به یاد وری است که ادعای هر چیزی را داشتن، لزوما، اثبات واقعیت را نمی کند؛ آنچنانکه هستند احزاب و گرایشاتی که نقل سخنرانی ها و نوشتارهایشان، چه در کنگره ها و چه در هر نشستی، دفاع از« طبقه ی کارگر» است.«طبقه ی کارگر» پدیده ای است که همواره در دست این و آن به بازی گرفته می شود و همه ی این روند ضد کارگری، جز در پی منافع سرمایه داری، نبوده و نیست. به بیانی دیگر، هنگامی که مدعی سوسیالیسم و مدعی دفاع از طبقه ی کارگر، خود به عاملی تبدیل شده است که منافع این طبقه را به خطر می اندازد، دیگر چه نیازی به نگرانی بورژوازی را سبب می شود؟ اصولا بورژوازی از وضعیت موجودو بحران چپ کمونیستی، بیشترین و بهترین اهداف و منافعش را به دست می آورد. وقتی دوست بر سر دوست می کوبد، دشمن جز نیشخند وضعیت وگرگم به هوای یاران، چرا نمی باید، آرام و آسوده خیال، هر چه بیشتر و بیشتر طبقه ی کارگر را به نابودی بکشاند؟!
احزاب موجود، به گونه ای عمل می کنند که انگار، می شودو میتوان، از خارج به داخل ایران، دستور داد و یا مبارزات داخل ایران را هدایت نمود و تلاشی که در این جهت و از جانب احزاب و تشکل های موجود، شکل گرفته است، دقیقا نشانگر همین موضوع است. از اینرو جنگ بر سر قدرت، همواره و در خلال این سالها در جریان بوده است. برای مثال تز« حزب و قدرت سیاسی» که مطرح شد و باعث فروپاشی نیروهای بسیاری شد. طرح مسئله ی« حزب و قدرت سیاسی» از همآن آغاز، محکوم به نابودی بود و دیدیم که جز به قهقرا بردن مبارزات کارگری داخلی، و قوت بخشیدن به نظام جمهوری اسلامی، هیچ نتیجه ای خاص را به دست نداد. همپای با طرح «حزب و قدرت سیاسی» مفاهیم غلط دیگری تحت رهبری و همآن سیستم هرمی، مبنی بر اینکه« کارگران از مبارزه خسته می شوند ومی روند. این ما هستیم که هنوز درمیدان ایستاده ایم!» را سبب شد.
پشت کردن به طبقه ی کارگر و کارگر را مردود دانستن، از همآن فردای طرح مسئله، چیزی جز تخریب و لوس کردن جریان مبارزه ای اصیل را در بر نداشت و دیدیم که سال و ماه مقرر شده، به پایان رسید و چندین سال هم از پس آن گذشت، اما تز«حزب و قدرت سیاسی» لباس عمل به خود نپوشید.
از آنجا که درک نادرست و تحلیل غلط، از نگاه تاریخی و گذار زمان، به همگان ثابت شده بود، تنها راه باقیمانده، نقد هرآنچه بود که پیشتر مطرح شده بود. اما چنین نشد... و نتیجه را دیدیم.
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، توسط بعضی ازاعضاء خود، در تلاش بود تا گرایش خود را بر شورا، تحمیل نمایند. رد و انتقاد از این عملکرد، باعث شد که چهره ی واقعی تر پشت پرده، هویدا گردد واز سویی برای چند نفر، جالب بود که این عملکرد چگونه و تا به این اندازه، نهانی صورت می گرفت. غافل از آنکه هر گرایشی در نهایت، چه در قالب گفتار در جلسات و چه در قالب نوشتار و نظریات، وبالاخره در عمل، خود را نشان خواهد داد.
کارمن و شورا به جایی رسید که حامل این گرایش، آشکار ودر حضور سایرین گفت:« گربه را می بایستی، دم حجله کشت»
به حال شورایی که ادعایش، رادیکال بودن در چپ بود، بایستی خون گریست. چرا که در حد یک «حجله» به زیر کشیده شد. تشبیه یک حجله به شورا و کشتن گربه ی اندیشه، ساختار شورا را در نازلترین و پایینترین، حد قرار داد. از اینرو تحمل چنان وضعیتی در خور نیروهای بیدار نبود. اصولا و در این راستا پرسش این است که: کشتن گربه، یا به تعبیری دقیقتر«فکر» و بینش، آیا ریشه در فرهنگ بورژوازی نداشته و ندارد؟
آیا این مطلق گرایی نیست که افکار دیگری را، ترور کنید؟ این سر بریدن ها و ترور اندیشه ها، جز بار مطلق گرایی، دارای چه جنبه ی دیگری می تواند باشد. آشکارا و در حضور همگی اعضاء شورا، به رفیقی دیگر گفته می شود که:« افکار شما مخرب است»! و این افکار می بایستی نابود بشوند!!
و این دقیقا پیام رسان سیستم استالینیستی است که دنباله ی راهکار لنین بود. آیا می توان دموکراسی مستقیم را به این عملکرد، اطلاق نمود؟
من پیشتر و در نقد این گفتار، نوشته بودم که، بر گردن این گربه، زنگوله ای خواهم بست و آنرا در میان جهان اندیشه، آزاد و رها خواهم کرد تا دیگران به داوری بنشینند. ای بسا صدای این زنگوله، وجدان های خفته را، بیدار سازد. و به همین خاطر است که به نقد این دست از افکار نشسته ام و می نویسم. سکوت نمی توانست در خور این موضوع باشد و مرا راضی نمی کرد زیرا که می دیدم و می بینم، مطلق گرایی_ محفل گرایی وکشش قدرت، سراسر پیکره ی چپ کمونیستی و احزاب و تشکل های موجود را شدیدا رنج می دهد و حاصل این ماجرا، هیچ چیزی غیر از نفع بورژوازی نبوده و نیست. ازاینرو می خواهم بگویم که دست کم، ادعای بزرگ نکنیم، طبقه ی کارگر را به بازی نگرفته و بگذاریم تا خود این طبقه، ساختارش را بر علیه نظام و نظم سرمایه داری، بسازد. احزاب موجود بیهوده در تلاشند تا از بیرون به روند مبارزات کارگری، خط و خطوط بدهند. تکلیف کارگر با سرمایه دار، کاملا آشکار است. از این میدان، و نهایتا بایستی یکی پیروز بشود.
نقش احزاب و تشکلات کارگری و کمونیستی، انتقال تجارب است، نه اینکه از دور، گرایش و خطی را به طبقه ی کارگر، تزریق کنند...این کار نشان دهنده ی آن است که پدیده ی رهبری وسیستم هرمی، از بیرون به داخل، تزریق واعمال می شود. نتیجه ی این نوع نگاه و عملکرد را در گذارسی ساله ی اخیر، در ایران و اپوزیسیون آن دیده ایم
مسلم می گیرم این پرسش را که: پس راه چاره چیست؟
از نظر من می بایستی«مارکس» و آثارش را دوباره بخوانیم. در متن ها ی مارکس چیزهایی هستند که بایستی مجدادا دوباره خوانی بشوند تا بتوان«واقعیات» موجود طرح شده در مجموعه ی آثار مارکس، را بهتر و بهتر «فهم»نمود. این تحمیل گرایش و بینش خود به مارکس، که آشکارا، خلط مبحث بوده اند؛ ای بسا بزرگترین ضربه ها را بر جنبش کارگری جهانی زده است. در ایران، وضعیت سرمایه داری به گونه ای است که طبقه ی کارگرش را واداشته تا به جای سامان یابی و مبارزه ای پیگیر و کوبنده، به دنبال مبارزه برای «حقوق معوقه» بیاندازد. عملکرد احزاب موجود و گرایشات گوناگون، چه بوده است که همواره باعث وخیم تر شدن اوضاع شده است؟
در کوچکترین تشکلات موجود، مبارزه برای «قدرت» و به دست گیری ابتکار عمل، به گونه ای است که به جای تقویت طبقه ی کارگر در جهت، پیروزی اش در برابر بورژوازی، هرز انرژی کرده ونیروها را هر روز پراکنده تر، ساخته است.
اپوزیسیون ایران، حقیقتا و هیچگاه، به نقد خود ننشست و با روندی که در پیش گرفته است، هرگز نیز، به نقد اساسی و ریشه ای خود نمی نشیند، از اینرو می توان نتیجه گرفت که همواره« تجربه را تجربه می کند» و این هم بجز منفعت بورژوازی، کمترین تاثیر مثبتی در مبارزات طبقه ی کارگر نداشته و نخواهدداشت. اینکه پیکره ی یک تشکل تنها از ادعای مبارزه برای طبقه کارگر، لبریز باشد، نشانگر واقعی بودن آن مبارزه نیست. ساختمانی که هر نقطه اش از نام کارگر، سرشار است، اما واقعیت وجودی طبقه ی کارگر به گونه ای است که همگان بر آن واقفند. و امروز طبقه ی کارگر ایران در ضعیفترین دوران مبارزاتی خود به سر می برد. این شرایط، تنها و تنها پیام رسان مطلق گرایی _ کشش قدرت خواهی و نا-جدی بودن اردوگاه چپ کونیستی است. قالب کردن روشنفکر کمونیست، به جای کارگر، آیا همآن متد گذشته ی سنتی نیست که کاملا شکست خورده است؟!
در خصوص شورای سوسیالیستی، همین بس که در آخرین عملکرد آن، دیده می شود که در شرایط خاص خود و تق و لق بودن آن، سه یا چهار نفر، به گونه ای محفل گرایانه، شب همبستگی با حزب کمونیست ایران، را در سایت ها اعلام می دارد. در صورتیکه مفهوم«شورا»نمی تواند اینگونه باشد. اصولا در کجای تاریخ مبارزات سوسیالیستی دیده شده که سکوت اعضاء شورایی با نام سوسیالیسم، نشانه ی رضایت ایشان بر صدور اطلاعیه، شب همبستگی و یا هر چیز دیگر باشد؟ در صورتی که طبق فهم از «شورا» در هر ساختاری، و با هر بینشی؛ می بایستی هر اطلاعیه یاهر عملی، بایستی به تبادل نظر گذاشته شود و همگی دخالت می کردند...در صورتی که ما شاهد عکس این قضیه ایم. این چه چیزی را به اثبات می رساند؟
شورایی که وجود خارجی ندارد، اما سه چهار نفر، می توانند نام آنرا به دوش بکشند!! ونام آنرا _ تنها نام آنرا حفظ کنند!!
پرسش اینکه، این دست از کارها و اقدامات، چه چیزی را به ذهن می رساند؟ مطلق گرایی و جنگ گرایشات در شورا، کم نبود، بعد محفل گرایی اش را، بیشتر رونق داده اند!
مردود شمردن شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نمی تواند منفعل شدن شخص را، در پی داشته باشد. زیرا که مبارزه برای طبقه ی کارگر، تنها در شورای سوسیالیستی و یا یک حزب و تشکل خاص، خلاصه نشده ونمی شود.
ادامه ی کار در دیگر عرصه ها_ افشاگری ها_ نوشتن ها ونقد و بررسی ها، خود نشانه ی مبارزه ای است که در حال جریان است و هیچ پدیده ای نمی تواند این زنگوله را از گردن گربه، باز نماید. گربه ای که قرار بود، دم حجله(شورا) کشته بشود. این ننگی است که به گونه ای بسیار مفتضح، بر پیشانی شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نشسته است.
حاصل مطلب اینکه نیروهایی هستند که«منفرد» و یا مستقل نام دارند. احزاب و گرایشات موجود، در تلاشند که از نیروی ایشان، به نفع ساختار خود، بهره بگیرند_ لا غیر چرا کسانی که در احزاب موجود، عضو هستند، در تشکلات مستقل چپ کمونیستی، و با ادعای رادیکال بودن، حضور می یابند؟ چه اشکال یا اشکالاتی در احزاب و تشکلات خودشان موجودیت دارد، که ایشان را به حضور در پدیده هایی چون«شورای سوسیالیستی گوتنبرگ» سوق می دهد؟! آیا این حضور نشانه ی قوت حزب و تشکل و یا گرایش ایشان است؟ به نظرم هرگز و دقیقا بر عکس می باشد و نشانگر اینکه این احزاب توان جذب نیروها را به هیچوجه ندارند. ناکارایی ومطلق گرایی این گرایشات و احزاب، در گذار زمان، چهره ای ناهمگون، و منفی را از ایشان تصویر کرده است و این نقاشی و تصویر، همچنان ادامه دارد.
مسلما چنین فهمی از ساختار وضعیت موجود، نه تنها افتخاری را سبب نمی شود، بلکه و ای بسا حاکی از اندوهی باشدمبنی بر اینکه، چپ کمونیستی رادیکال، چه هنگام از خر و پف خواب آشفته اش، بیدار می شود؟
پایان این نوشتار را به نکاتی اختصاص می دهم که گویای، مطالبی مهم هستند. اول اینکه به نظر می آید که افراد منفرد، هیچ نقدی از دیدگاه گذشته ی خویش ندارند. در ثانی معلوم نیست بر چه اساسی، کار حزبی و سازمانی شان را کنار گذاشته و به اسم منفرد ظاهر می شوند؟! و این در حالی است که ایشان همچنان، حامل همآن گرایش فکری قبلی خویشند و دقیقا همآن ساختار را به دوش می کشند! از اینرو چنین افرادی «منفرد» محسوب نمی شوند. تا زمانی که از ساختار و گرایش قدیم و مردود حزبیو سازمانی قبلی، گسست نکرده باشی، چگونه می توان شما را «منفرد» خطاب کرد؟
همآن بینش و گرایش، ناچارا به اشکال مختلف قدرت نمایی و رییس شدنها، نمود پیدا می کند.
باور نداشتن به دموکراسی و لوس کردن آن_ رعایت سلسله مراتب به نام کار شورایی و هم فکری، دیگر نمودهای، این نگاه سنتی وبیمار است. تلاش برای لوس کردن انتقادها، به منظور جلوگیری از هر اقدام و بینش نقادانه، که سیستم سنتی وهرمی را واژگون می کند، نشانگر درجه ی فهم مبارزاتی در جهت راه پیش روست. به باد تمسخر گرفتن انتقادات منفردین بریده از سنت مبارزاتی قدیم، هدف خاصی را برجسته می سازد که از نگاه دقیق دیگران، پوشیده نبوده و نیست. هراس و وحشت ایشان از روبرو شدن با این پرسشها و انتقاد های بنیانی، دقیقا آدرسی است برای این موضوع که، چنین ساختاری هرگز نمی تواند در برابر پرسشها و انتقادات وارد به ایشان، ایستادگی داشته باشد. و از همین روست که فضای دیالوگ از روی عمد، به فضایی حاکی از منولوگ دگماتیک، تبدیل می شود.
آخرین کلام اینکه پدیده ی«زمان» بهترین داور این ماجراست.
***************************
برای قدرت...
***
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، متشکل ازمجموعه ی افرادی بود که اکثرا منفرد و مستقل بودند. هرچند که بعضی از دوستان در یکی دو حزب مشخص،مانند حزب کمونیست ایران(کومه له) و همچنین اتحاد فداییان،فعالیت داشته و دارند، اما حضور ایشان در جلسات شورا، صرفا منفردانه، محسوب می شد. از اینرو می توان گفت که شورا از لحاظ ساختاری، شورایی منفرد کارگری محسوب می شدو اشتراک نظر بر روی چند مورد خاص، مانند مبارزه با سرمایه داری وتقویت طبقه ی کارگر در مبارزاتش بر علیه بورژوازی و همچنین باور به سوسیالیسم، به علاوه ی عملکرد راست در سطح شهر، و تضعیف راست ها، مثل وظیفه ای مهم، پیش روی همه قرار داشت. البته در این راستا، تلاش شورا برای مبارزه با جمهوری اسلامی به عنوان بخشی از بورژوازی جهانی، جایگاه خود را داشت و آنهم خالی از اهمیت نبود.
چنین دور نگاهی از شورا و طبق جلسات اولیه ی آن، باعث جذب من به شورا شد. شورا تشکیل شد تا حول محوری حاکی از«اتحاد عمل» کار کند، نه ایجاد بستری ازمبارزه ی خود شکن در راستای گرایشات.
پرسشی که در هر جلسه ی شورا در ذهنم چرخ می زد این بود که آیا شورا به عنوان یک شورای منفرد و مستقل از احزاب موجود عمل خواهد کرد یانه؟ دیگر اینکه چرا برای تشکیل شورای سوسیالیستی، قراخوانی به بیرون صادر نشد؟ یعنی شورا در بستر خود، دموکراسی را نقص کرده بود. از سویی و متاسفانه غافل از این بودم که بین رفقای شورا، اختلافاتی بسیار قدیمی و حل نشده ی گرایشات ، وجود دارد. و این اختلافات، به مرور خود را نشان می دادند. تصویر واقعی شورا، مرا ناچار کرد تا در هفته ی گذشته، رسما از آن استعفاء بدهم.( اسناد و یاد داشت های این استعفا ودیگر نظرات، هنوز هم موجود است).
شاید دوستان شورا، حقیقتا به این امید داشتند که این رشته اختلافات گرایشی قدیمی، در جریان پراتیک و مبارزه، حل و فصل می شود. اما متاسفانه، چنین نشد و از سویی به مرور آشکار شد که گرایشاتی، در شورا تصمیم دارد، تا ابتکار عمل شورا را در دست بگیرد. و این نقض برنامه واساس شورا بود. که آشکارا و در نمود های گوناگون، خود را نشان می داد و دوستان را به فکر وا می داشت.
شورایی که قرار بود، از منافع طبقه ی کارگر دفاع کند، خود در جهت ویرانی هر چه بیشتر این طبقه، گام بر می داشت. شورایی که قرار بود پشتیبان مبارزات کارگران در جهت منافعشان باشد_ طبقه ی کارگری( در ایران) که در حال حاضر، برای حقوق به عقب افتاده اش، مبارزه می کندو این به وضوح، موقعیت این طبقه را در برابر بورژوازی نشان می دهد. از اینرو مسئولیت شورا، بسیار سنگین تر از آن می نمود که در تصویر ذهن در آید. درک و فهم موقعیت طبقه ی کارگر، به هر وجدان آگاهی، پیام میداد که: به دنبال منافع شخصی، حزبی و قدرت نروند وبدور از برتری دادن گرایشات خود، زمینه را برای سرنگونی کل سیستم سرمایه داری، فراهم آورند. اما...
امروز برای من، به مانند روز، روشن شده است که گرایش خاصی در شورا، تلاش داشت تا، ابتکار عمل را به دست بگیرد. انتقاد من و یکی دیگر از رفقا، از این گرایش که با ساختار شورای سوسیالیستی گوتنبرگ( دست کم بر اساس اساسنامه اش) نا همخوانی داشت، باعث رئاکشن و عکسلعمل بسیار شدیدی شد که هر چه بیشتر و بیشتر، تصویر واقعی شورا را، حاکی از گرایش دگماتیک، مدعی مبارزات کارگری، پیش همگی اعضاء، نشان داد.
محفل گرایی وعدم انسجام درتفکر وعمل، در خور شورای سوسیالیستی، نبود؛ اما این محفل گرایی، به شیوه های مختلف، شورا را رنج می داد.
از نظر من، مطلق گرایی در عرصه ی اندیشه و عمل_ مطلق گرایی در عرصه ی سخن و نوشتار و همچنین مطلق گرایی در نوع تفکر اعضاء، بیشترین ضربه ها را به ساختار شورا زد. ناگفته روشن است که این «مطلق گرایی» در عرصه های گوناگون، ناشی از به دوش کشیدن تجارب ناتجربه شده، به وسیله ی اپوزیسیون ایرانی است و احزاب موجود، دقیقا کارهای خود را، به تقلیدی ناشیانه از بورژوازی و سیستم سرمایه داری، بر گرفته اند. این تقلید از بورژوازی، در هر کدام از عمل ها و عکسلعملهای ایشان، به روشنی روز هویداست. سیستم هرمی و رهبری وهمچنین برتری دادن پدیده ها، بر یکدیگر، دقیقا از ساختاری سنتی و مطلق گرایانه، که مختص بورژوازی است، آب می خورد و این در حالی است که نیروهای چپ کمونیستی، می بایستی این سنت و این ساختار را از اساس ورد نقد و بنیان فکنی قرار می دادند.
اگر سیستم رهبری سنتی و هدایت تشکلات از طریق، سیستم هرمی، نقد شده است، ساختار آن از اساس و همچنان بر همآن ساز و کاری است که قبلا بوده و ای بسا که در ظاهر موضوع، سیستم هرمی، به سیستمی افقی و با ادعای دموکراسی مستقیم، تغییری ظاهری کرده باشند اما «واقعیت» ماجرا حاکی از آن است که در عملکرد، همچنان بر طبل بد آهنگ خود کوبیده و می کوبند، به این معنا که، هنوز رهبری و ساختار هرمی، به گونه ای دیگر، عملکرد خود را نشان داده است و این چیزی است که با رجوع به اسناد و بیوگرافی احزاب موجود، در گذار سالهای متمادی، کاملا آشکار می شود.
لازم به یاد وری است که ادعای هر چیزی را داشتن، لزوما، اثبات واقعیت را نمی کند؛ آنچنانکه هستند احزاب و گرایشاتی که نقل سخنرانی ها و نوشتارهایشان، چه در کنگره ها و چه در هر نشستی، دفاع از« طبقه ی کارگر» است.«طبقه ی کارگر» پدیده ای است که همواره در دست این و آن به بازی گرفته می شود و همه ی این روند ضد کارگری، جز در پی منافع سرمایه داری، نبوده و نیست. به بیانی دیگر، هنگامی که مدعی سوسیالیسم و مدعی دفاع از طبقه ی کارگر، خود به عاملی تبدیل شده است که منافع این طبقه را به خطر می اندازد، دیگر چه نیازی به نگرانی بورژوازی را سبب می شود؟ اصولا بورژوازی از وضعیت موجودو بحران چپ کمونیستی، بیشترین و بهترین اهداف و منافعش را به دست می آورد. وقتی دوست بر سر دوست می کوبد، دشمن جز نیشخند وضعیت وگرگم به هوای یاران، چرا نمی باید، آرام و آسوده خیال، هر چه بیشتر و بیشتر طبقه ی کارگر را به نابودی بکشاند؟!
احزاب موجود، به گونه ای عمل می کنند که انگار، می شودو میتوان، از خارج به داخل ایران، دستور داد و یا مبارزات داخل ایران را هدایت نمود و تلاشی که در این جهت و از جانب احزاب و تشکل های موجود، شکل گرفته است، دقیقا نشانگر همین موضوع است. از اینرو جنگ بر سر قدرت، همواره و در خلال این سالها در جریان بوده است. برای مثال تز« حزب و قدرت سیاسی» که مطرح شد و باعث فروپاشی نیروهای بسیاری شد. طرح مسئله ی« حزب و قدرت سیاسی» از همآن آغاز، محکوم به نابودی بود و دیدیم که جز به قهقرا بردن مبارزات کارگری داخلی، و قوت بخشیدن به نظام جمهوری اسلامی، هیچ نتیجه ای خاص را به دست نداد. همپای با طرح «حزب و قدرت سیاسی» مفاهیم غلط دیگری تحت رهبری و همآن سیستم هرمی، مبنی بر اینکه« کارگران از مبارزه خسته می شوند ومی روند. این ما هستیم که هنوز درمیدان ایستاده ایم!» را سبب شد.
پشت کردن به طبقه ی کارگر و کارگر را مردود دانستن، از همآن فردای طرح مسئله، چیزی جز تخریب و لوس کردن جریان مبارزه ای اصیل را در بر نداشت و دیدیم که سال و ماه مقرر شده، به پایان رسید و چندین سال هم از پس آن گذشت، اما تز«حزب و قدرت سیاسی» لباس عمل به خود نپوشید.
از آنجا که درک نادرست و تحلیل غلط، از نگاه تاریخی و گذار زمان، به همگان ثابت شده بود، تنها راه باقیمانده، نقد هرآنچه بود که پیشتر مطرح شده بود. اما چنین نشد... و نتیجه را دیدیم.
شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، توسط بعضی ازاعضاء خود، در تلاش بود تا گرایش خود را بر شورا، تحمیل نمایند. رد و انتقاد از این عملکرد، باعث شد که چهره ی واقعی تر پشت پرده، هویدا گردد واز سویی برای چند نفر، جالب بود که این عملکرد چگونه و تا به این اندازه، نهانی صورت می گرفت. غافل از آنکه هر گرایشی در نهایت، چه در قالب گفتار در جلسات و چه در قالب نوشتار و نظریات، وبالاخره در عمل، خود را نشان خواهد داد.
کارمن و شورا به جایی رسید که حامل این گرایش، آشکار ودر حضور سایرین گفت:« گربه را می بایستی، دم حجله کشت»
به حال شورایی که ادعایش، رادیکال بودن در چپ بود، بایستی خون گریست. چرا که در حد یک «حجله» به زیر کشیده شد. تشبیه یک حجله به شورا و کشتن گربه ی اندیشه، ساختار شورا را در نازلترین و پایینترین، حد قرار داد. از اینرو تحمل چنان وضعیتی در خور نیروهای بیدار نبود. اصولا و در این راستا پرسش این است که: کشتن گربه، یا به تعبیری دقیقتر«فکر» و بینش، آیا ریشه در فرهنگ بورژوازی نداشته و ندارد؟
آیا این مطلق گرایی نیست که افکار دیگری را، ترور کنید؟ این سر بریدن ها و ترور اندیشه ها، جز بار مطلق گرایی، دارای چه جنبه ی دیگری می تواند باشد. آشکارا و در حضور همگی اعضاء شورا، به رفیقی دیگر گفته می شود که:« افکار شما مخرب است»! و این افکار می بایستی نابود بشوند!!
و این دقیقا پیام رسان سیستم استالینیستی است که دنباله ی راهکار لنین بود. آیا می توان دموکراسی مستقیم را به این عملکرد، اطلاق نمود؟
من پیشتر و در نقد این گفتار، نوشته بودم که، بر گردن این گربه، زنگوله ای خواهم بست و آنرا در میان جهان اندیشه، آزاد و رها خواهم کرد تا دیگران به داوری بنشینند. ای بسا صدای این زنگوله، وجدان های خفته را، بیدار سازد. و به همین خاطر است که به نقد این دست از افکار نشسته ام و می نویسم. سکوت نمی توانست در خور این موضوع باشد و مرا راضی نمی کرد زیرا که می دیدم و می بینم، مطلق گرایی_ محفل گرایی وکشش قدرت، سراسر پیکره ی چپ کمونیستی و احزاب و تشکل های موجود را شدیدا رنج می دهد و حاصل این ماجرا، هیچ چیزی غیر از نفع بورژوازی نبوده و نیست. ازاینرو می خواهم بگویم که دست کم، ادعای بزرگ نکنیم، طبقه ی کارگر را به بازی نگرفته و بگذاریم تا خود این طبقه، ساختارش را بر علیه نظام و نظم سرمایه داری، بسازد. احزاب موجود بیهوده در تلاشند تا از بیرون به روند مبارزات کارگری، خط و خطوط بدهند. تکلیف کارگر با سرمایه دار، کاملا آشکار است. از این میدان، و نهایتا بایستی یکی پیروز بشود.
نقش احزاب و تشکلات کارگری و کمونیستی، انتقال تجارب است، نه اینکه از دور، گرایش و خطی را به طبقه ی کارگر، تزریق کنند...این کار نشان دهنده ی آن است که پدیده ی رهبری وسیستم هرمی، از بیرون به داخل، تزریق واعمال می شود. نتیجه ی این نوع نگاه و عملکرد را در گذارسی ساله ی اخیر، در ایران و اپوزیسیون آن دیده ایم
مسلم می گیرم این پرسش را که: پس راه چاره چیست؟
از نظر من می بایستی«مارکس» و آثارش را دوباره بخوانیم. در متن ها ی مارکس چیزهایی هستند که بایستی مجدادا دوباره خوانی بشوند تا بتوان«واقعیات» موجود طرح شده در مجموعه ی آثار مارکس، را بهتر و بهتر «فهم»نمود. این تحمیل گرایش و بینش خود به مارکس، که آشکارا، خلط مبحث بوده اند؛ ای بسا بزرگترین ضربه ها را بر جنبش کارگری جهانی زده است. در ایران، وضعیت سرمایه داری به گونه ای است که طبقه ی کارگرش را واداشته تا به جای سامان یابی و مبارزه ای پیگیر و کوبنده، به دنبال مبارزه برای «حقوق معوقه» بیاندازد. عملکرد احزاب موجود و گرایشات گوناگون، چه بوده است که همواره باعث وخیم تر شدن اوضاع شده است؟
در کوچکترین تشکلات موجود، مبارزه برای «قدرت» و به دست گیری ابتکار عمل، به گونه ای است که به جای تقویت طبقه ی کارگر در جهت، پیروزی اش در برابر بورژوازی، هرز انرژی کرده ونیروها را هر روز پراکنده تر، ساخته است.
اپوزیسیون ایران، حقیقتا و هیچگاه، به نقد خود ننشست و با روندی که در پیش گرفته است، هرگز نیز، به نقد اساسی و ریشه ای خود نمی نشیند، از اینرو می توان نتیجه گرفت که همواره« تجربه را تجربه می کند» و این هم بجز منفعت بورژوازی، کمترین تاثیر مثبتی در مبارزات طبقه ی کارگر نداشته و نخواهدداشت. اینکه پیکره ی یک تشکل تنها از ادعای مبارزه برای طبقه کارگر، لبریز باشد، نشانگر واقعی بودن آن مبارزه نیست. ساختمانی که هر نقطه اش از نام کارگر، سرشار است، اما واقعیت وجودی طبقه ی کارگر به گونه ای است که همگان بر آن واقفند. و امروز طبقه ی کارگر ایران در ضعیفترین دوران مبارزاتی خود به سر می برد. این شرایط، تنها و تنها پیام رسان مطلق گرایی _ کشش قدرت خواهی و نا-جدی بودن اردوگاه چپ کونیستی است. قالب کردن روشنفکر کمونیست، به جای کارگر، آیا همآن متد گذشته ی سنتی نیست که کاملا شکست خورده است؟!
در خصوص شورای سوسیالیستی، همین بس که در آخرین عملکرد آن، دیده می شود که در شرایط خاص خود و تق و لق بودن آن، سه یا چهار نفر، به گونه ای محفل گرایانه، شب همبستگی با حزب کمونیست ایران، را در سایت ها اعلام می دارد. در صورتیکه مفهوم«شورا»نمی تواند اینگونه باشد. اصولا در کجای تاریخ مبارزات سوسیالیستی دیده شده که سکوت اعضاء شورایی با نام سوسیالیسم، نشانه ی رضایت ایشان بر صدور اطلاعیه، شب همبستگی و یا هر چیز دیگر باشد؟ در صورتی که طبق فهم از «شورا» در هر ساختاری، و با هر بینشی؛ می بایستی هر اطلاعیه یاهر عملی، بایستی به تبادل نظر گذاشته شود و همگی دخالت می کردند...در صورتی که ما شاهد عکس این قضیه ایم. این چه چیزی را به اثبات می رساند؟
شورایی که وجود خارجی ندارد، اما سه چهار نفر، می توانند نام آنرا به دوش بکشند!! ونام آنرا _ تنها نام آنرا حفظ کنند!!
پرسش اینکه، این دست از کارها و اقدامات، چه چیزی را به ذهن می رساند؟ مطلق گرایی و جنگ گرایشات در شورا، کم نبود، بعد محفل گرایی اش را، بیشتر رونق داده اند!
مردود شمردن شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نمی تواند منفعل شدن شخص را، در پی داشته باشد. زیرا که مبارزه برای طبقه ی کارگر، تنها در شورای سوسیالیستی و یا یک حزب و تشکل خاص، خلاصه نشده ونمی شود.
ادامه ی کار در دیگر عرصه ها_ افشاگری ها_ نوشتن ها ونقد و بررسی ها، خود نشانه ی مبارزه ای است که در حال جریان است و هیچ پدیده ای نمی تواند این زنگوله را از گردن گربه، باز نماید. گربه ای که قرار بود، دم حجله(شورا) کشته بشود. این ننگی است که به گونه ای بسیار مفتضح، بر پیشانی شورای سوسیالیستی گوتنبرگ، نشسته است.
حاصل مطلب اینکه نیروهایی هستند که«منفرد» و یا مستقل نام دارند. احزاب و گرایشات موجود، در تلاشند که از نیروی ایشان، به نفع ساختار خود، بهره بگیرند_ لا غیر چرا کسانی که در احزاب موجود، عضو هستند، در تشکلات مستقل چپ کمونیستی، و با ادعای رادیکال بودن، حضور می یابند؟ چه اشکال یا اشکالاتی در احزاب و تشکلات خودشان موجودیت دارد، که ایشان را به حضور در پدیده هایی چون«شورای سوسیالیستی گوتنبرگ» سوق می دهد؟! آیا این حضور نشانه ی قوت حزب و تشکل و یا گرایش ایشان است؟ به نظرم هرگز و دقیقا بر عکس می باشد و نشانگر اینکه این احزاب توان جذب نیروها را به هیچوجه ندارند. ناکارایی ومطلق گرایی این گرایشات و احزاب، در گذار زمان، چهره ای ناهمگون، و منفی را از ایشان تصویر کرده است و این نقاشی و تصویر، همچنان ادامه دارد.
مسلما چنین فهمی از ساختار وضعیت موجود، نه تنها افتخاری را سبب نمی شود، بلکه و ای بسا حاکی از اندوهی باشدمبنی بر اینکه، چپ کمونیستی رادیکال، چه هنگام از خر و پف خواب آشفته اش، بیدار می شود؟
پایان این نوشتار را به نکاتی اختصاص می دهم که گویای، مطالبی مهم هستند. اول اینکه به نظر می آید که افراد منفرد، هیچ نقدی از دیدگاه گذشته ی خویش ندارند. در ثانی معلوم نیست بر چه اساسی، کار حزبی و سازمانی شان را کنار گذاشته و به اسم منفرد ظاهر می شوند؟! و این در حالی است که ایشان همچنان، حامل همآن گرایش فکری قبلی خویشند و دقیقا همآن ساختار را به دوش می کشند! از اینرو چنین افرادی «منفرد» محسوب نمی شوند. تا زمانی که از ساختار و گرایش قدیم و مردود حزبیو سازمانی قبلی، گسست نکرده باشی، چگونه می توان شما را «منفرد» خطاب کرد؟
همآن بینش و گرایش، ناچارا به اشکال مختلف قدرت نمایی و رییس شدنها، نمود پیدا می کند.
باور نداشتن به دموکراسی و لوس کردن آن_ رعایت سلسله مراتب به نام کار شورایی و هم فکری، دیگر نمودهای، این نگاه سنتی وبیمار است. تلاش برای لوس کردن انتقادها، به منظور جلوگیری از هر اقدام و بینش نقادانه، که سیستم سنتی وهرمی را واژگون می کند، نشانگر درجه ی فهم مبارزاتی در جهت راه پیش روست. به باد تمسخر گرفتن انتقادات منفردین بریده از سنت مبارزاتی قدیم، هدف خاصی را برجسته می سازد که از نگاه دقیق دیگران، پوشیده نبوده و نیست. هراس و وحشت ایشان از روبرو شدن با این پرسشها و انتقاد های بنیانی، دقیقا آدرسی است برای این موضوع که، چنین ساختاری هرگز نمی تواند در برابر پرسشها و انتقادات وارد به ایشان، ایستادگی داشته باشد. و از همین روست که فضای دیالوگ از روی عمد، به فضایی حاکی از منولوگ دگماتیک، تبدیل می شود.
آخرین کلام اینکه پدیده ی«زمان» بهترین داور این ماجراست.
***************************
از خمیر ِ خام تا نان برشته
تجربیات کارگران خباز و سنديكاي خبازان سقز
گفتگو با محمد عبدی پور
اشاره:درپی ، گفتگوی انجام شده با آقای محمد عبدی پور را ملاحظه می کنید.
پاسخ های عبدی پور، علاوه برقابلیت ثبت به عنوان برگی ارزشمند و سندی گران سنگ در تاریخ جنبش کارگری،پر است از درس های بسیار برای کارگران و فعالان کارگری.گفته های عبدی پور که خاطرات تلخ و شیرین مبارزات او و دوستانش را برای ما حکایت میکند،بیش از هر چیزبازنمایاندن این نکته است که مبارزه و پیشبرد اهداف کارگری علاوه بر بحث و نظر و تحلیل بدون شک باید بر بنیاد تجربه ی مشخص ودست به یقه شدن با مناسبات مسلط در جامعه ی سرمایه داری باشد؛مبارزه ای در میان کارگران ، با انها و برای انها.تجربیات عبدی پور از این دست است و در خلال حرف هایش لحظه لحظه ی این فراز و نشیب ها را تا حد ممکن و در اندازه ی حوصله و توان این گفتگو لمس میکنیم.شيوه ي حكايت گونه در اين گفتگو و تجربياتي كه عبدي پور و دوستانش از سر گذارانده اند ،ميتواند دنبال كردن مطلب را براي خواننده آسان و حتا جذاب نموده باشد.
با سپاس از محمد عبدی پور.
علیرضاعسگری، مجید ملکی – اسفند 88
سوال ها با حروف با خط زیر و پاسخ ها بدون خط زیر است))
...........................................................................................
سلام به شما آقای محمد عبدی پور .شما از اعضای سندیکای کارگران خباز سقز، و یکی از اعضای کمیته ی هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری هستید.از اونجا که شما سابقه ی فعالیت کارگری و مبارزه برای احقاق حقوق کارگران در شهرسقز و مشخصن در ارتباط با کارگران خباز سقز دارید ، می خواهیم یه مقدار درارتباط با تجربیات شما و مشخصن در ارتباط با سندیکای کارگران خباز سقز صحبت کنیم ، برای این که به عنوان تبادل تجربیات باقی بمونه و کارگران دیگر بتونن از این تجربیات استفاده کنن.در اول صحبت خواهش می کنیم از آقای محمد عبدی پور یه معرفی مختصری از خودشون بکنن، سابقه ی فعالیت های کارگری شون، تا خواننده گان این مصاحبه،بتونن آشنایی بیشتری با ایشون داشته باشن.
با سلام.ضمن خسته نباشید به شما دوست عزیز. بنده محمد عبدی پور هستم.در سال 1373 وارد مسایل کارگری شدم.
البته در سال 1361 وارد کار خبازی شدم.
شرایط کارگران در اون دوره ای که شما کارگری را شروع کردید چه جوری بود؟
بنده در سال 1361 وارد کار خبازی شدم.ما اون موقع، دستمزد خیلی کم می گرفتیم.اون موقع شرایط مناسبی ،نه بیمه،نه مزایا ،هیچی در کار نبود.من خودم شخصن وقتی که سربازی را تمام کردم ، از سال 61 تا 68 ،7 سال توی یک نونوایی بودم، شش ماه بیمه برام پرداخت کردن،یعنی به جای هفت سال که کار کردم، سابقه ی شش ماه دارم.بعد از اومدن از سربازی دوباره به کار نونوایی مشغول شدم.از شرایط حالا و تجربیات خواهم گفت اما آن موقع هر نونوایی که می رفتی،مثل حالا نبود که کارگر نونوایی درسقز بتونه در یک نونوایی موند گار باشه.کارفرما اون موقع اگه دوست داشت، بیرونت می کرد؛یا اگه کارت خوب بود،یه نونوای دیگه می اومد می گفت آقا شما چون شاطر خوبی هستی 10 تومن بیشتر می دم،اون موقع ما 120تک تومنی درروز ،دستمزد دریافت می کردیم.طرف می اومد می گفت آقا شما کارت خوبه، من 10 تومن بیشتر می دم:130 تومن.من ِکارگر دیگه به فکر این نبودم که بیمه چیه و نمی دونم آینده چی میشه و اینها. به خاطر این که فقر شدید داشتیم، اون موقع، 10 تومن هم ارزش ریالی هم داشت، می رفتی با 130 تومن کار می کردی،بدون این که بیمه ای باشه، بدون این که یه امنیت کاری داشته باشی، هیچی. اون موقع سوخت نانوایی نفت بود، یه بشکه نفت می ذاشتن بالای تنور، اون جا کارگر می رفت، یه 20 لیتری نفت رو خالی می کرد تو بشکه برای مصرف روزانه، حتا کارگر بوده با پیت نفت سقوط کرده، افتاده داخل تنور، کارگر سوخته، فوت شده و حالا نه خونواده ش ، نه خودش،هیچی بهش تعلق نگرفته.بعدن از اون موقع به بعد ما کار کردیم تا این که سال 73 برای سومین بار،دوباره سندیکا احیا شد.چون قبل از انقلاب 57 یه سندیکا بوده، من جزییاتشو نمی دونم، دوستان دیگری بودند.اون موقع من سن و سالم خیلی کم بوده و به بازار کار وارد نشده بودم... بعد از انقلاب، در اوایل انقلاب این سندیکا منحل می شه. مدتی که میگذره برای بار دوم هم درشهر سقز سندیکا احیا میشه که دولت جمهوری اسلامی که کامل مستقر میشه، اون سندیکا باز هم منحل می شه.تا این که ما در سال 73 اومدیم پیش قدم شدیم برای تشکیل سندیکای کارگران خباز.در سال 73 ، 3 نفر هیات موسس شدیم.
چه کسانی بودند ؟
من بودم،خلیل ولی پور بود وعطا سلیمی.این 3 نفر بودیم.هیات موسس که تشکیل شد،مجمع عمومی در نمازخانه ی مسجد برگزار شد.مسجدی که نامش" حضرت عُمَر" بود،.به این اسم معروفه تو شهر سقز.رفتیم داخل نمازخونه ی اون.وقتی که انتخابات خواستیم برگزار کنیم،یه نفر که لباس مشکی تنش بود بلند شد گفت:این طرز تشکیل سندیکا نیست.بعضی کارگرا گفتن این لباس مشکی کیه؟بعضی کارگرا،شاید 10 درصد، 15 درصد، این نفر رو می شناختن.ولی ما نه.اصلن، من خودم، این لباس مشکی، رو نمی شناختم.واقعن نمی شناختم.موقعی که بلند شد درباره ی تشکیل سندیکا، و بعد نحوه ی عضویت و نحوه ی انتخابات و مسائل مربوط به هیات مدیره صحبت کرد ، ما و بچه ها همه بلند شدیم گفتیم آقا ، این لباس مشکی هم باید بیاد خودش رو کاندید کنه.با وصف این که فقط 10 درصد، 15 درصد از کارگرا میشناختنش، همه بلند شدن گفتن آقا ما به ایشون رای می دیم.این لباس مشکی محمود صالحی بود.
خلاصه انتخابات انجام شد.
چند نفر جمع شده بودین توی اون مسجد؟
حدودن 200 نفر، 160 نفر.150 تا 200 نفر می شدیم.بالاخره انتخابات شد.محمود صالحی هم، تو انتخابات به عنوان عضو هیات مدیره رای آورد و من و محمود صالحی، با وصف این که آرای زیادی آورده بودیم، خود را در سمت بازرسی کاندید کردیم، و رای آوردیم و بازرس سندیکا شدیم.
آقای عبدی پور! این 150 تا 200 نفر رو چه جوری بهشون اطلاع دادین؟ چه جوری به شما اطمینان کردن اومدن جمع شدن؟چه جوری دعوتشون کردین؟
ما اطلاعیه دادیم.نانوایی به نانوایی میرفتیم و اطلاع میدادیم. کارفرماهای قدیمی کار که از تشکیل سندیکا خبر داشتن،میدونستن دو تا سندیکای دیگه تشکیل شده و این سندیکا هم اگر تشکیل بشه به ضرر اوناست،نامه اطلاعیه را از ما می گرفتن می انداختن توی تنور.و یا بی حرمتی می کردن به ما.بالاخره ما موفق شدیم در اون زمان برای اولین بار 150 تا 200 نفررو جمع کنیم.البته امار دقیقش موجوده. اگر خواستید آمارش تو سندیکا هست، امار مربوط به مجمع عمومی اولمون، می تونیم اون آمارو ارائه بدیم.
چه سالی بود اولین مجمع تون؟
در سال 73 بود.
چه ماهی؟
به نظرم برج 11 بود.بهمن ماه 73
اولین اعضای هیئت مدیره تون کیا بودن؟
اولین اعضای هیئت مدیره مون، عطا سلیمی بود،محمد تال فتالی زادهبود،آقای جلال حسینی بود،بنده بودم،به عنوان بازرس، آقای محمود صالحی هم بود. دو نفر دیگه هم به عنوان علی البدل انتخاب شدن، که هیچگاه اونا در طول دوره ای که ما برای3 سال انتخاب شده بودیم-اون 2 نفر علی البدل- حتا برای جلسه هم نمی اومدن تو هیئت مدیره.
بحث هایی که در روز مجمع انجام دادین چی بود؟چه صحبتایی کارگرا کردن؟ خواسته هاشون چی بود؟ اصلن به چه دلیل اومدن به شما به عنوان اعضای هیئت مدیره ی سندیکا رای دادن؟چه خواسته هایی داشتن؟شما چه حرفایی زدید؟چه پیشنهادها و چه راه حل هایی دادید که به شما اطمینان کنن؟
مثلا در رابطه با دستمزدشون. اون زمان اداره کار میخواست سندیکا فقط یک سندیکای فرمایشی باشه. ولی با توضیحاتی که محمود صالحی برای مجمع ارائه داد، مشخص شد که خواست ما برای تشکیل این سندیکا چیست. هرکدوم وقتی خودمون رو معرفی میکردیم برنامه مون رو هم میگفتیم.مثلا به اعضا، گفتیم: بنده محمد عبدی پور، با سابقه ی اینقدر سال کار، 11 سال،12 سال تو نونوایی کار کردم، و اهدافم از تشکیل سندیکا برای احقاق حقوق کارگران،بیمه، حقوقات قانونی؛خوب، کارگرا هم متوجه میشدن که ما راه درستی انتخاب کردیم و به سمتی می ریم برای کارگران، و به عنوان قدم اول حداقل در آینده، با این حداقل قانونی که تو قانون ِ کار گنجانده شده،اونا از اون قانون بهره مند بشن.
در اون سال، مطالبات اولیه ی کارگران چی بود؟
مطالبات ِ اولیه ی کارگران: دستمزد، بیمه و ماند گاری در یک نانوایی.قبلن کسانی مثل ما، کارگرای روزمزد بودیم،یعنی هرروزامکان داشت جایی باشیم.یا اصلن کار نداشته باشیم.کارگر بود اصلن بهش می گفتن زاپاس!یعنی انقدر ارزش نداشت کارگر، اگه کسی سر کار نمیرفت ، فلان کارگرو که زاپاسه،اسمش زاپاسه ،می بردن که کار بکنه .ولی بعد از تشکیل سندیکا، اینا همش برچیده شدن.ما امدیم در اولین قدمی که برای کارگران برداشتیم،کارگاه به کارگاه برای بیمه رفتیم. اول با سازمان تامین اجتماعی صحبت کردیم، گفتیم بیایید این کارگران را بیمه کنید.آنها هم بالاخره بعد از چند جلسه با ما همکاری کردن.ما خودمون یه نفر، دو نفر در روزهای تعطیلمون با اونها هماهنگی کرده بودیم.بالفرض نانوایی که من توش کار میکردم شنبه ها تعطیل بود و روز تعطیلی من هم بود، من شنبه با بازرس بیمهمیرفتم به خبازی ها.آقای محمود صالحی یکشنبه بیکار بود، تعطیلی رسمی خودش بود،بدون که هیچ حقوقی بگیریم،بدون ِ هیچ دستمزدی که بهمون بدن،هیچی! ما خودمون می رفتیم، اعضای هیات مدیره، یه پنج،شش نفرمون، هرکدوم توی یه روزی تعطیل بودیم، با بازرس ِ بیمه می رفتیم به محل کارگاهها؛که اصلن کارفرماها موقعی که میدیدن ما از ماشین پیاده می شدیم، کارگران را پنهان می کردن...می گفتن برو دستشویی، مامور بیمه اومد، با نفرات سندیکا اومد. کارگرا هم از ترس کارفرما نصفشون می رفتن، یه سری شون هم می اومدن می گفتن اسمم فامیلم اینه، بیمه شون می کردیم. بالاخره بیمه شدن کارگرا. یه سری کارفرماها مخالفت می کردن ، می اومدن جلوی سندیکا به کارگرا می گفتن چرا پول بیمه می دید؟! اون پول بیمه رو بدید موتورسواری بکنید، نمی دونم...برید با بچه هاتون، با خونواده تون، با رفقاتون برید یه جاهایی خوش بگذرانید! ما این کارگرا رو آوردیم تو سندیکا باهاشون صحبت کردیم، گفتیم: آقا این بیمه به دردتون می خوره...موتورسواری به دردتون نمی خوره، این کارو نکنید، با رفیق نرید خوشگذرونی...ما برای همه خوشی را دوست داریم، می خواهیم از نعماتی که به دست ما آفریده می شه، همه مون از این چیزا استفاده کنیم. ولی این کارفرماها کلاه می ذارن سرتون به خاطر این که آینده ای نداشته باشی؛ اینا به ضررشونه که این حرفا رو میزنن به شما.. بالاخره ما خوشبختانه موفق شدیم در عرض شش، هفت ماه این کارو بکنیم، کارگرا رو بیمه بکنیم.
شما ثبت کردین سندیکا رو؟یعنی همون سال 73 ثبت شد؟شرایط ثبتتون چی بود؟ انتخابات چه جوری برگزار شد؟
بله بله.انتخابات توی یه فضای خوبی برگزار شد .نظارت ِ اداره کارهم بود، با نظارت سه نفر به عنوان هیات رییسه ، انتخابات شکل گرفت، بعدن ما درخواست ِ ثبت کردیم و از وزارت کار، پروانه ی ثبتشو گرفتیم.نه به اسم سندیکا، به اسم انجمن صنفی کارگران خبازی های سقز و حومه.
همون روزی که می گید تو مسجد جمع شدین، همون روز انتخابات بود دیگه؟
بله همون روز انتخابات شد...
بازرس اومد از اداره ی کار؟
همون روز هم نماینده ی اداره ی کار اومده بود اونجا.روی صندوق نظارت می کرد. انتخابات که شکل گرفت و تموم شد، بعدن به ما اعلام کردن گفتن فردا بیایید اداره کار؛ مدارکی که خواسته بودن بردیم اونجا.یکی از مدارک، سوء پیشینه ی کیفری بود که ما خوشبختانه هیچکدوم سوء پیشینه ی کیفری نداشتیم. سندیکا ثبت شد و فعالیتش رو آغاز کرد.
یه سؤال...شما گفتین که کارگرا رو می آوردید در محل سندیکا باهاشون صحبت می کردید؛دفتر ِ مخصوصی داشت سندیکا؟
بله. ما تونستیم یه خونه رو اجاره بکنیم. متاسفانه اون موقع حق عضویت کارگرا خیلی خیلی کم بود. حداقل تا شش، هفت ماه، تا کارگرا رو بیمه نکرده بودیم، حق عضویت پرداخت نمی کردن.بعدن که کارگرا متوجه شدن باید حق عضویت پرداخت کنن،اون موقع، یواش یواش پول حق عضویت خودشونو دادن.اون شش، هفت ماهی که ما مشکل اجاره ی خونه داشتیم، من، شخصن خودم توی یه آشپزخانه ی مال سندیکا، قهوه خانه ای گذاشته بودم،کارگرا می آمدن، چایی می فروختم؛ پول سود اون چایی فروختن رو برای اجاره خونه کنار میگذاشتم.
حق عضویت چقدر بود، اون موقع که کارگرا شروع کردن به پرداخت کردن؟
150 تومان.حق عضویت...
چندتا عضو داشتید ؟
در اوایل کار سندیکا،حتا تا شش، هفت ماه تعداد به سی نفرهم نرسید.بعد از شش ماه، دیگه تعدداد اعضا زیاد شد، حق عضویت ها زیاد شدن،حداقل در عرض شش ماه به بعد، تا یه سال تونستیم ما حداقل 180 نفر، 200 نفر عضویت داشته باشیم. بعدن هم بیشتر شد. حدودن تا 650 نفر ما عضو داشتیم. ولی متاسفانه به دلیل اینکه بعدن این قراردادهای سفید امضا و این ها اومد، از اون شدت فعالیت کاسته شد و موقعی که ما در سال 80 توسط اداره ی کار و اداره ی اطلاعات و بافشار کارفرماها، ما را از سندیکا بیرون کردن، از اون وقت کارگران از فعالیت اعضای جدید سندیکا راضی نیستند.
آقای عبدی پور ، شما گفتید اون روز اول، روز مجمع،روزی که انتخابات هم برگزار شد، در میان خواسته های کارگران علاوه بر بیمه و امنیت شغلی برای موندن به صورت ثابت در یک نونوایی، در یک کارگاه، یکی از خواسته هایی که گفتین، دستمزد بود؛ منظورتون چی بود از این؟
دستمزد خیلی کم بود.
افزایش دستمزد؟
بله خواسته ،افزایش دستمزد بود.عرض کردم، دستمزد روزانه، 120 تومان، نهایتش 130 تومان بود.بایستی کارگر،خیلی شاطر خوبی می بود و کارفرما خیلی کارش را قبول میداشت، هر موقع کارفرما می گفت این کارو بکن، بایستی شاطر به حرف اون گوش می کرد.می گفت آقا نون به فلانی نده، باید نمی داد.اگه می داد دیگه اخراج بود. ولی خوشبختانه بعد از تشکیل سندیکا و کارایی که برای کارگرا انجام داده شد،این مسائل باقی نمونده.
دستمزد چگونه افزایش داده شد؟
بله عرض می کنم،دستمزد، افزایش داده شد، قرارداد دسته جمعی بستیم؛ در این قرارداد دسته جمعی، اولین کاراین بود که ما اومدیم دستمزدها را همسطح کردیم. دیگه نگفتیم این شاطر خوبه، اون شاطر یه خرده از این بدتره ،این متوسطه، اون نمی دونم ردیف اوله، ردیف دومه،ردیف سومه؛ اینا همه ش برچیده شدن، سطح دستمزدها را یکسان کردیم، برای کارگر وابر، برای شاطر، برای خمیرگیر، برای پیشکار، برای اینا همه ش حقوق ها را هم سطح کردیم.اول سطح حقوق ها را به حداقل دستمزد افزایش دادیم، و برای سال بعدش که رفتیم قرارداد ببندیم، دیگه بر اساس سطوح مزدی که هر سال از طرف شورای عالی کار اعلام می شود ، ما هم دستمزد جدید معین می کردیم.حالا بالاترین دستمزد را در سطح ایران، کارگران خباز سقز دریافت می کنن.
در مورد قرارداد دسته جمعی، شما خودتون یه نمونه قرارداد آماده می کردید و همه ی صاحبان نونوایی، کارفرماها ناچار بودن که این قراردادو امضا بکنن و یا نمایندگانشون؟
نه خیر.به عنوان نماینده ی کارگر، ما می رفتیم، اونا، کارفرماها هم اتحادیه داشتن: اتحادیه ی خبازها. اونا نماینده شونو می فرستادن، با هم جر و بحث میکردیم و بعد از یه ماه دو ماه درگیری و این ور و اون ور و حتا حرفای رکیک می زدن، و دوستان ما که می رفتیم اون جا، چندین بار شاهد این بودیم که اونا حرفای زشت زدن، ولی ما اصلن با اونا کوتاه نمی اومدیم و تونستیم دستمزد ها را افزایش بدیم. این نبود که ما بنویسیم،کارفرماها را بیاریم تو سندیکا امضا کنن. نماینده ی اونا امضا می کرد، ما هم- نماینده ی کارگرا- امضا می کردیم و بعد از امضای پیمان دسته جمعی یک نسخه از آن نزد سندیکا و یک نسخه دیگر نزد اتحادیه خبازان و یک نسخه دیگر به اداره کار جهت اطلاع می فرستادیم .
بعد همه ی نونوایی دارا مجبور بودن که...
دیگه قابل اجرا بود. هرکی هم اجرا نمی کرد، ما کارگران را ميخواستيم و از کارفرماي ایشان شکایت می کردیم و دستمزد عقب افتاده کارگر را مطالبه می کردیم . ما بعد از دو سه سالی که از عمر سندیکا گذشت، توسط شورای آرد و نان، یه حکم بازرسی به دو سه نفر از ما داده شد. گفتن شما به عنوان بازرس می تونید به نونوایی ها سرکشی بکنید. ما می رفتیم سرکشی ی نونوایی ها را می کردیم.می وقتی به کارگری حقوق نمی دادن، کارفرما می خواست (سهمیه ی ) آرد ِ (دولتی) را آزاد بفروشه، آرد را می گرفتیم می بردیم سندیکا،تو سندیکا می گذاشتیم، میگفتیم حقوق کارگرتو بده ما این آرد را تحویل دولت نمی دیم، که جریمه ت بکنن. ولی حقوق کارگرتو بده، کارگرتو بیمه بکن. با این بدبختی و مشکلات ما تونستیم حداقل اون کارگرایی که بیمه نبودن، اون کارگرایی که دستمزد رو هم بهشون نمی دادن،با اون شیوه ما می تونستیم دستمزدهاشون رو از کارفرما بگیریم. هر کارفرمایی که آردش توسط بازرسان سندیکا ضبط می شد آن را صورتجلسه می کردیم و کارفرما را متعهد می کردیم که دستمزد کارگر را برابر توافق فیمابین پرداخت کنند.
گفتید که شما به عنوان نماینده ی کارگر، می رفتید جروبحث می کردید با نماینده ی کارفرماها.و اونا هم اتحادیه ی خودشونو داشتن. حالا اگر به توافق نمی رسیدید مثلن سر دستمزد کارگران نانوایی، واقعیت اینه که شما یه جوری باید یه قدرتی می داشتید تا اونا قبول کنن. شما از چه ابزاری استفاده می کردید؟ اونا رو تهدید به اعتصاب می کردید؟ از چه ابزاری استفاده می کردید که اونا ناچار می شدن بپذیرن؟
بله. ما موقعی که به توافق نمی رسیدیم، می اومدیم کارگرا را جمع می کردیم،اون تعداد عضوی که بودن، اطلاعیه می دادیم، می رفتیم در نونوایی ها بهشون اطلاع می دادیم، می گفتیم آقا فردا راس فلان ساعت درسندیکا جلسه ست. می اومدن اون جا، می گفتیم ما برای دستمزد به توافق نرسیدیم، راهکار شما چیه؟ کارگرا می گفتن یه اولتیماتوم بدید، یه چند روزی فرصت بهشون بدید، اگر این توافقو نپذیرن، این قرارداد دسته جمعی رو نپذیرن کارفرماها، ما اعتصاب می کنیم. دست از کار می کشیدیم. اینا هم همیشه وحشت از اعتصاب داشتن. دولت بهشون فشار می آورد، می گفت اگر اینو نپذیرید، کارگرا اعتصاب کنن، من سهمیه ی نونوایی هاتونو قطع می کنم.آرد بهتون نمی دم.دیگه ما موفق می شدیم به اون شیوه قرارداد را به امضا برسانیم.
آیا برای شما مشکلی پیش نیاوردند به خاطر فعالیت هاتون ؟
در اوایلی که سندیکا تشکیل شد، بعد از حدود یه سال و دو سه ماهی که از عمر سندیکا گذشته بود منو از کار اخراج کردن، کارفرماها اومدن منو از کار اخراج کردن؛ هیچ کدوم از کارفرماهای سقز کار به من نمیدادن.دوستان می دونن،من اونموقع فعالیت بیش تری داشتم، این ور و اون ور بیشتر می رفتم، برای بازرسی ها خیلی جدی بودم، برای احقاق حق کارگران خیلی جدی بودم؛ به همین خاطر اولین نفری که تو شهر سقز قربانی شد، من بودم.منو از کار اخراج کردن. حتا می رفتم جلوی نونوایی ها نون بخرم، با پول خودم نان بخرم، کارفرماها به کارگرا گفته بودن نون به عبدی پور نفروشید! این عبدی پور رو حق ندارید باهاش سلام و علیک کنید. حتا نون خالی، نون خشک که برای خانواده م،نمیتونستم تهیه کنم. اون موقع تنها فرزند بزرگ خانواده من بودم و یه پدر کارگری داشتم، اون می رفت کار می کرد، چاه می کند، یک خانواده ی، ده نفری بودیم ، با پدر و مادرم، این ده نفر، روزانه حداقل 50-60 تا نون می خواستیم، نون خشک؛ حتا این 50-60 نون رو به من نمی دادن. بایستی می رفتم از این نونوایی 5 نون، از اون نونوایی 5 تا نون، از اون نونوایی 5 تا نون. این جوری نون خونمون رو تهیه می کردم.سرانجام نتونستم بالأخره تو سقز کارکنم. می رفتم تو شهرای دیگر مثل ساوه،مثل ارومیه، مثل بوکان، مهاباد، می رفتم یک ماه، دو ماه، سه ماه کار می کردم، بعد می اومدم تو سقز می موندم 5-6 ماه تو سندیکا، کارهای خودمو، فعالیت های خودمو ادامه می دادم. بعدن پولم تموم می شد، اون پس اندازی که تو شهرا کرده بودم، تموم می شد، دوباره می رفتم چند ماهی دیگه، چند وقتی دیگه کار می کردم، دوباره می اومدم.تا سرانجام، بالأخره یه کاری دیگه دست و پا کردم برای خودم و دیگه من نتونستم هیچ گاه دیگه تو یه نونوایی ی دیگه برم. کارفرمایان قدیمی هر روز در جلو درب سندیکا تجمع می کردند و ما را کمونیست یا کومه له معرفی می کردند و هر روز به پیشانی ما یک آرم می زدند .
آقای عبدی پور ! از اون جایی که این کارگرا از طبقات پایین جامعه هستن، یعنی دستمزدشون کمه، پول کم دارن،قشر فقیر جامعه هستن، اگه یه وقت اعتصاب می شد و دیگه حقوقی نمی تونستن بگیرن، شما هیچ صندوق اعتصاب یا صندوقی داشتید که اگه اعتصاب می شد، بتونین پولی به کارگرا بدین، زنده گی ی روزمره شونو بگذرونن؟
نه. متاسفانه نداشتیم.اصلن هیچ صندوقی نداشتیم.بارها هم کوشش کردیم که صندوق داشته باشیم. در کلیه ی قوانین باید این صندوق با امضای دو نفر،یا سه نفر، با مُهر همون سندیکا یا با همون مُهر کمیته ی اعتصاب تشکیل بشه،و از اون حساب توسط اون نفرات برداشت بشه...ولی ما اصلن نتونستیم، چون گفتیم یه موقع ما این پول رو بریزیم به حساب ، دولت مصادره ش می کنه ، چون قبلن این کارا رو دیده بودیم کردن.
نه. متاسفانه نداشتیم.معمولن اگر می خواستیم تجمع بکنیم و اعتصاب کنیم، بارها هم بوده 2 ساعت، 3 ساعت، 5 ساعت ما اعتصاب کردیم ولی کارگرا به سر کارشون برگشتن.تهدیدی میکردیم مثلا وقتی برای ...5، 6 ساعت اعتصاب می کردیم، اولین کاری که کردیم،اولین خواسته مون این بوده، گفتیم یه نفر ازاین کارگرایی که تجمع کرده و اعتصاب کرده برای احقاق حقوقش،اگه یه نفرشون از کار اخراج بشه، هیچ کدوم به سر کار بر نمی گردیم. چیزی که در مقابل کارفرماها ما داشتیم این بوده.
اینو شفاهی می گفتید یا می نوشتید؟
تو بیانیه می دادیم به ارگانهای دولتی؛ میگفتیم اگر کارگرا یه نفرشون هم به سر کار بر نگرده، ما هیچ کدوم به سر کار بر نمی گردیم.خوشبختانه، در اون مدتی که ما با این کارگرا بودیم، اون اعتماد رو به دست آورده بودیم.هرچی برای کارگرا، نه هر حرفی، هر کار مثبتی ما می گفتیم، اونا انجام می دادن.هر چیزی ما به کارگرا می گفتیم، چون می دونستن بنا به منافع اونها عمل میکنیم.حرف غیر واقعی نمیزنم.هستند کارگرانی که می تونید برید با اینا مصاحبه بکنید.اون کارگرا هم می دونن واقعن ما در سندیکا چقدر تلاش کردیم برای احقاق حقوق کارگران.
شما در این مدت، کار آموزشی هم کردید برای کارگران؟
بله. کار آموزشی هم کردیم براشون. جلسه ها گذاشتیم براشون توضیح دادیم،کارگر چیه، قانون کار چی می گه،هر روز از 30 نفر، 20 نفر، 40 نفر دعوت می کردیم، براشون توضیح می دادیم، قانون کار این ماده ش چی می گه، اون ماده ش چی می گه،تا با حداقل های حقوق خودشون آشنا بشن و در قدم اول بتونن اینها رو به دست بیارن . حتا بارها بوده ما، در اداره ی کار، توسط مامورین امنیتی بهمون گفته شده، گفته اینا دارن قانون کارو آموزش می دن.آموزش قانون کار، کار ِ اینا نیست، کار ِ وزارت کاره، ولی اینا دارن تو سقز انجام می دن.و یا ما چند نفر بی سواد داشتیم، در طول اون مدت خوشبختانه تونستیم کلاس های نهضت سواد اموزی برای اونا بذاریم داخل سندیکا، یه اتاق بهشون داده بودیم، خوشبختانه اینا چند نفرشون تا سطح پنجم ابتدایی، تا اول راهنمایی هم رفتن. تا اون سطح هم رفتن، بی سواد بودن. یه سری شان خواندن و نوشتن و اینا یاد گرفتن. کلاسای آموزشی ما هم خوب بوده، مثبت جواب داده.در ضمن ،ما یه کتابخانه داشتیم که همه نوع کتاب داخل آن بود و هر چند مدت یک نفر از اداره کار می آمد و کتابهای سندیکا را بررسی می کرد . ما به کارگران پیشنهاد می کردیم که چه نوع کتابی را مطالعه کنند.
آقای عبدی پور ،شما صحبت کردی که وقتی که شما داشتید قرارداد دسته جمعی می بستید، اتفاقاتی که با نماینده ی کارفرما بوده رو به اطلاع کارگران می رسوندید، یعنی که بعد به کارگرا می گفتید که چه اتفاقی افتاده، آیا کارفرماها پذیرفته ن حرفشونو، آیا نپذیرفتند.این خیلی نکته ی مهمی یه برای این که کارگرا خودشون متوجه می شدن که خودشون دارن تصمیم می گیرن، خودشون در سرنوشت خودشون سهم دارن؛ برای این به شما می گفتن اگه این جوری باشه، ما اعتصاب می کنیم.
حالا یه نکته ای که هست اینه که، همون سه چهار ساعتی که، دو ساعت، سه ساعتی که از کارگرا ن دعوت می کردید بیان تو سندیکا بهشون بگین چه اتفاقی افتاده، اینا نظرشونو بگن، همون دو سه ساعت اینا از محل کارشون غیبت می کردن. بعد کارفرماهاشون براشون مشکل درست نمی کردن که چرا سه ساعت می ری توی کار سندیکا، بعد بر می گردی؟ اونا چی کار می کردن؟ چه جوابی می دادن؟
نه خیر.قبلن عرض کردم ما در بیانیه ای که می دادیم،و تحویل مقامات می دادیم،بهشون می گفتیم هر کدوم از این کارگرا مشکلی براشون پیش بیاد،ما هیچ کدوم به سر کار برنمی گردیم و این اعتصاب ادامه داره.
قبل از اعتصاب رو میگم. اون کارگرا که می اومدن سندیکا، توساعت بیکاری شون می اومدن یا تو ساعت کارشون می اومدن؟
برای اعتصاب درساعت کارشون می اومدن. ولی معمولا" کارگران بعد از کار به سندیکا مراجعه می کردند و ما در زمان تعیین دستمزد یعنی یک ماه مانده به اول سال تا مصوب کردن دستمزد جدید هر روز بعدازظهر برای کارگران در سندیکا جلسه تشکیل می دادیم و برای کارگران حرف می زدیم . در این راستا هر روز توسط اداره اطلاعات مورد تهدید قرار می گرفتیم و ما را تهدید می کردند که شما ها را دستگیر خواهیم کرد . در همان زمان انقدر به ما فشار آوردند که یک نفر از هیئت مدیره شبانه از سقز فرار کرد و تا چند مدت ما ایشان را پیدا نکردیم
خب. اون ساعتایی که نمی رفتن سر کار، کارفرما بهشون ایراد نمی گرفت؟
برای اعتصاب که قرار بود کار نکنند.اما برای موارد عادی در ساعات استراحت می امدند. ما یه موقع مشخص داریم برای ساعت کار صبحانه.برای اینکه مشتریا فشار بهشون نیاد، مردم هم فشار بهشون نمی اومد، می گفتیم آقا ساعت 9 تا 10، 9 تا 11 بیاید اون جا. بعضی موقعها می گفتیم آقا از موقع ساعت 8، یه ساعت به صبحانه، یه ساعت بعد از صبحانه، این دو سه ساعت بیایید،خارج ازاین ساعات مشتری ها بهشون فشار می یاد، به کارفرما اعتراض می کنن. بارها هم بوده،مثلا در موقع اعتصاب که در ساعت کاری ،کارگران سر کار نمیرفتند، موقع برگشتن سر کارشون مشتری ها به کارفرماها می گفتن چرا حقوقاشونو نمی دید؟ این حق ایناست، چرا شما می خورید؟حتا مشتری ها هم طرفدار کارگرا شدن.
آقای عبدی پور.سوال بعدی در رابطه با برگزاری ی اول ماه مه هست، اولین باری که اول ماه مه برگزار کردین، چه سالی بود؟
برای اول ماه مه،قبل از این که سندیکا تاسیس بشه و دقیقا بدونن اصلن سندیکا چیه، برای روز جهانی کارگر، دوستان یه سری شون می رفتن توی خونه ها، تو کوه ها، تو بیابونا، نمی دونم تو باغ ها، اون جاها جشن می گرفتن.بعد از این که ما وارد سندیکا شدیم، برابر قانون کاری که بهش اشاره شده، ماده ی 61 قانون کار، روز جهانی ی کارگر رو جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته و اون روزو تعطیل رسمی اعلام کرده. هیئت مدیره بعد از چند جلسه تصمیم گرفت که مراسم را در داخل شهر برگذار کنه بدون انکه از کسی یا ارگانی درخواست كنيم. بعد از سال 1358 این اولین بار بود که کارگران خباز در شهر مراسم برگزار می کردند و برای مراسم سالن شهید بیدهندی، رو به روی شهرداری مرکزی رو انتخاب کردیم .
چه سالی؟
به نظرم 76 بود.حالا نوارهاش هست، تاریخ هاش هست..اون زمان استقبال خوبی شد. بعد از اون دیگه ما مراسم ها را از بیرون شهر و از نمی دونم کوهستان و از باغ و خونه ها، همه شو کشوندیم به یه سالن، سالن هم دیگه در اختیار خودمون بود.
شیرینی و مراسم پذیرایی و اینا و خرجش را سندیکا می داد؛ دوستان کارگری داشتیم، خودشون می اومدن کمک می کردن، می گفتن ما می تونیم سهمی از این هزینه ها بدیم.ما اینکار را انجام دادیم. بالاخره، تونستیم مراسم روز کارگر را به داخل شهر بیاوریم و کارگران یک ماه مانده به اول ماه مه خودشون می آیند و برنامه ریزی می کنند. خوشبختانه هر سال مراسم روز کارگر در داخل شهر برگزار می شود. و کسانی میان برای مراسم روز جهانی ی کارگر،نوارهای فیلم و عکس موجوده.و میشد که شرکت کنندگان حتا به سه چهار هزار، پنج هزار کارگر هم برسه.علاوه بر کارگران خانواده هاشون می اومدن،و طوری میشد که اصلن سالن دیگه جا نداشت، ظرفیت نداشت انقدرکه مردم می اومدن.خیلی از کارگران که باخبر میشدند این مراسم برگزار شده می رفتن به همدیگه خبر می دادن؛و اگر کسی با خبر نمی شد،بعدن به عنوان گله می اومدن از ما گله می کردن، می گفتن چرا به ما اطلاع ندادین که ما هم بیاییم تو این مراسم شرکت کنیم؟ ولی خوشبختانه در این سال های 80 به بعد،دیگه مثل یه وظیفه شده بود برای کارگرا. در اول ماه مه، 20 روز، یه ماه مونده بود به اول ماه مه، هنرمندان، شاعرا، کارگرا می اومدن می گفتن وظیفه ی ما چیه؟ انجام بدیم. چی کار می تونیم بکنیم؟
برخورد دولت با برگزاری ی مراسم اول ماه مه چی بود؟
دولت همیشه مخالف ما بوده، مخالف برگزاری ی مراسم بوده. همه ش با تهدید و با فشار و با اینا، اما ما تونستیم مراسم هارو برگزار کنیم. والّا این نبوده دولت بگه بیا آقا! این مراسم! شما بیایید. همیشه درگیر بودیم. 10 روز، 15 روز، 20 روز با فرمانداری ها، اکثرن فرمانداری ها. ما می رفتیم اون جا و جلسه بوده تو فرمانداری ها و نهایتا به یه توافقی رسیدیم واز شورای تامین شهر اومدن اون جا و اونا هم دخالت کردن؛مثلا گفتن هیچکدام از کارگران پرچم قرمز نیاره داخل مراسم. ما هم گفتیم پرچم قرمز، پرچم طبقه ی کارگره. اصلن هیچ ربطی به گروهی، یا سازمانی، یا احزاب خاصی نداره. اینها همیشه پرچم سرخ رو به یه شیوه ی دیگه برای کارگرا معرفی کردن. ولی خوشبختانه کارگرا، آگاهی پیدا کردن؛ و اینطور بوده که ما همیشه با پلاتفرم خود رفتیم و مراسم در دست خودمان بود. البته هر سال محل سندیکا با پرچم های قرمز و نوشته های کارگری تزئین می شد و مردم شهر برای تبریک روز کارگر به سندیکا مراجعه می کردند و برای ما کارگران شیرینی و گل می آوردند .
فکر می کنید چرا دولت مخالف برگزاری ی یه همچین مراسمی یه؟
در رابطه با تجمعات،هر دولتی، این دولت های سرمایه داری علی الخصوص، همیشه از تجمع و اجتماعات کارگران، می ترسن، از آگاهی کارگران به حق و حقوق خودشون می ترسن.اینه، می گن بذار اون کارگر در همون سطح نا آگاهی باشه، آگاه نباشه. کارگر آگاه خیلی خطرناکه برای نظام سرمایه داری و برای سرمایه ی کارفرمایان و ...
موقعی که، بالفرض شخص خودم، موقعی که می دونم منو استثمار می کنن، دستمزدمو نمی دن، استثمار می شم، دیگه خود به خود، در برابر کارفرما قد علم می کنم، می گم تو نمی تونی منو استثمار بکنی، این حق منو باید بدی، اینا از اینا وحشت دارن و در مراسم روز جهانی کارگر ، کارگران خواست و مطالبات خود را طی یک قطعنامه به سرمایه داران اعلام می کنند و در روز کارگر تمام مرزهای دست ساز سرمایه داری از بین می رود و دو طبقه ظاهر می شود ، از یک طرف طبقه کارگر و از طرف دیگر سرمایه دار. به این دلیل است که دولتهای سرمایه داری از مراسم روز کارگر وحشت دارند.
یعنی شما مراسم اول ماه مه رو یه جور کارگاه آموزشی می بینید برای کارگرا؟
صد در صد. کارگران در روز کارگر تمام چرخ سود آوری را از حرکت باز می دارند و به نیروی خود ایمان می اورند که هر زمان اراده کنند می تواند به مطالبات خود برسند.
در مراسم های اول ماه می که برگزار می کردید، هیچ وقت دستگیری ای، چیزی هم داشتید؟
چرا. دستگیری هم داشتیم.بله. در سال 80 بود. قبل از اینکه مراسم را برگزار کنیم ، اومدن آقای محمود صالحی رو دستگیر کردن. من خودم در اون سال مسوول قطعنامه بودم که قطعنامه رو بخونم. دیگه انقدر فشار بهمون اومد، رفتم به اینا گفتم؛ به خود فرماندار و نماینده ی اداره ی اطلاعات و به رئیس اداره کار ، اون موقع که تو سالن بودن،بهشون گفتم، اگر محمود صالحی رو آزاد نکنید، گفتم اگر تا نیم ساعت دیگه، یعنی حدودن شاید 40 دقیقه، یه ساعتی مونده بود مراسم تموم بشه، تا اون موقع محمود صالحی برنگرده، من این جا اعلام می کنم تمام این مردم برن جلوی اداره ی اطلاعات تجمع کنن. محمود صالحی جرمی مرتکب نشده، که شما دستگیرش کنید. با تهدید مردم و شرکت کنندگان در ساعت های آخر محمود را آزاد کردند و ایشان را به سالن اجتماعات آورند و فرماندار ویکی از اعضای شورای اسلامی شهر دست محمود را گرفتند و ایشان را به طرف تریبون بردند و ایشان سخنرانی خود را شروع کرد .
بارها هم بوده، هر سال اول ماه مه، قبل از این روز مراسم ،10 روز، 15 روز، 5 روزقبلتر، همیشه اداره ی اطلاعات احضارمون کرده، نیروی انتظامی احضارمون کرده، رفتیم به فرمانداری، بله بارها بوده، رفتیم پیش دادستانی .همه ی اینا.
فقط همان یک بار دستگیری بوده؟
خیر.ما چندین باردستگیر شدیم .یه بارش سال 78 بود؛ ما 75 روز تو سلول های اطلاعات بازداشت بودیم.یه بارش سال 82 بود من دستگیر شدم.یه بارش هم این آخرین بار که دستگیر شدم، سال 83 بود.
اتهاماتون چی بود؟ به چه اتهامی دستگیر می شدین؟
اتهام ما .خوب واضح بود. ما در سال 83 خب برای چی دستگیر شدیم؟ ما یه جمعی از فعالین کارگری بودیم داخل شهر سقز؛ دعوت از کارگرا کرده بودیم. خواستیم در یه پارک به اسم پارک کودک، مراسم رو برگزار کنیم.
هیچ سالنی در اختیار ما نمی ذاشتن. حتا تالارهایی که مراسم عروسی و جشن تولد و اینا توش صورت می گیره. ما به اینا گفتیم حتا ما می تونیم هزینه ی این را بدیم، می ریم اون جا مراسمو برگزار می کنیم، اینا ندادن. ما قبلا" از فرمانداری درخواست کردیم که یک مکان در اختیار ما قرار دهند اما آنان این کار را نکردند و ما گزارش فعالیت خود را به شورای که برای اول ماه مه تشکیل داده بودیم دادیم و شورا تصمیم گرفت که بدون مجوز مراسم را برگزار کنند. ومکان آن را به پاس اولین تجمع کارگران خباز در سال 1358 پارک کودک را تعیین کردیم . ولی متأسفانه قبل از این که مراسم برگزار بشه، ده ها نفر از کارگران دستگیر شدیم و در داخل سلول های اداره اطلاعات مراسم را برگزار کردیم .
در داخل سلول، تنهایی هرکس برای خودش؟ یا چه جوری؟
سلول ها، 30-40 تا، 50 تا سلول هست.بعد یه راهرویی داره، کسی حرف بزنه، کسی چیزی بگه همه می شنون. خب، مراسم برگزار شد اون جا... طبق اظهارات دوستان، محمود در انجا سخنرانی کرده بود .
سرود خوانده شد در زندان؟
سرود خوندند...
چه سرودی ؟
سرود انترناسیونال خوانده بودند .و در رابطه با اول ماه مه هم، محمود سخنانی گفته. من خودم اون موقع داخل سلول، اون جا نبودم، من شب ساعت 10:30 دستگیر شدم.در اون لحظه من دستگیر نشده بودم.ولی همون لحظه ای که این آقای محمود صالحی و این ها را دستگیر کرده بودن، به خونه ی من یورش برده بودن مأمورا، رفته بودن خونمو به هم زده بودن و به خانمم اعلام کرده بودن که عبدی پور اومد بگین اگه خودشو معرفی نکنه، دستگیر می شه.من یه جایی بودم، وقتی برگشتم بعدش رفتم اداره ی اطلاعات. حتا مورد بی حرمتی و کتک و آزار و اذیت یه نفر از مأمورین امنیتی قرار گرفتم، که هیچ گاه از یادم نمی رود.
اون لحظه ای که شما می گین شما دستگیر نشده بودین تا شب، اون روز به غیر از آقای صالحی، چه کسایی بودن جزو این دستگیر شده ها که با هم مراسم رو برگزار کرده بودن، سرود خونده بودن توی سلول های انفرادی؟
اون جا 6 نفر از فعالین کارگری بودن، با حدود 46-45 نفر از کارگرایی که اومده بودن برای مراسم اونجا سرود خونده بودن
آقای عبدی پور!
الان که با شما صحبت می کنیم، به عنوان یه کارگری که به حق و حقوق خودش آشناست، به عنوان یه کارگری که در مورد حق و حقوق بقیه ی همکارانش و بقیه ی کارگرا آشناست، ما با شما آشنا می شیم. با یه کارگری صحبت می کنیم که پیوند طبقاتی ی کارگران جهان رو داره بهش اشاره می کنه، به برگزاری ی مراسم اول ماه می که یک مراسم جهانی برای کارگران هست داره اشاره می کنه. و حتا به این اشاره می کنه کارگرانی که در روز اول ماه می دستگیر شدن، حتا در سلول های انفرادی ی خودشون سرودهای مربوط به روز جهانی ی کارگر رو خوندن؛یعنی به این آگاهی رسیده بودن.
سوالی که می خوام با شما مطرح کنم، اینه که شما در اوایلی که رفتید برای این که نماینده ی کارگر بشید، به هر حال از طریق سندیکا یه سری حق و حقوق رو برای کارگر بگیرید،آیا در همین سطح از آگاهی بودین؟ اون روزای اولی که شما وارد کار شدین، اصلن چه جوری فکر می کردید به قضیه؟ فکر می کردید دارید می رید چی کار بکنید؟ چه انتظاراتی داشتید؟ فکر می کردید چی می خواهید بشید؟ و بعد چه جور شد به این چیزی که الان هستید تبدیل شدید؟ آیا تغییری کردید یا از اول همین جوری فکر می کردید؟
موقعی که هیئت مؤسس شدیم، با این دید رفتیم اون جا که ما نماینده ی کارگران می شیم و یه دفتر و دستکی برای خود مان راه میاندازیم. از طریق این می تونیم ما اون جا، کارگرا رو با احقاق حق شون، حق شون رو بگیریم ؛ و خودمون هم یه حقی داشته باشیم و دیگه کار نونوایی نکنیم. تا این که روز مجمع شروع شد و انتخابات شد. بعد از انتخابات،که با محمود صالحی آشنا شدیم قضیه فرق کرد.من همیشه ایشون رو به عنوان یک معلم برجسته ی خود می دونم.همیشه. یعنی من مدیون محمود صالحی هستم.آگاهی ای که پیدا کردم، توسط خود آقای محمود صالحی بوده.موقعی که ما اومدیم با هم، درباره ی تشکیل سندیکا و نماینده ی کارگر و اینا صحبت کردیم، نه من، هفت نفر، هشت نفری که برای سندیکا خودمون رو کاندیدا کرده بودیم، رأی آوردیم و انتخاب شدیم در مجمع، همه این طرز تفکرو داشتیم.ولی محمود گفت این طرز تفکر شما اشتباست. این جا کارِ نماینده ی کارگر باید داوطلبی باشه،هیچ گونه حق و حقوقی نداره، حتا برای سندیکا هم که می آیید، با تاکسی می آیید، باید از جیب خودتون پول تاکسی رو بدید.
ما اون موقع می گفتیم این چی می گه؟! این اصلن با طرز تفکر ما خیلی فرق داره.
ولی در عمل ثابت شد اون درسته. موقعی که ما سندیکا تشکیل دادیم، حتا گفتم برای کرایه ی اجاره محل سندیکا ما پول نداشتیم.من می رفتم در سندیکا چای میفروختم؛ در صحبتای قبلی هم اشاره کردم،قهوه خونه ای گذاشته بودیم؛ از سود اون قهوه خونه، پول اجاره ی محل سندیکا رو می دادیم. بعدن مشخص شد نه؛ نماینده ی کارگر افتخاریه، در روزهای تعطیل ِ کاریمون، می اومدیم سندیکا، کارهای اداری سندیکا را انجام میدادیم، می رفتیم دنبال حقوق کارگران، می رفتیم دنبال بیمه شون؛ بعدازظهرها هم موقعی که ساعت 2 کارنانوایی مون تعطیل می شد، 2:30-2 تعطیل می شد، فوری، با عجله می رفتیم لباس هامون رو عوض می کردیم می رفتیم سندیکا. انتظار داشتیم که کارگرا بیان عضو بشند و بالأخره یواش یواش ما تونستیم این عضوگیری رو انجام بدیم، و سندیکایی که می گم تا سال 80، از 73 تا 80 که ما آنجا بودیم، سابقه ی خیلی خیلی درخشانی داشت. دیگه نیروهای امنیتی اومدن برای ما مشکلات زیادی ایجاد کردند و به نوعی جلوگیری می کردند از کار ما.مثلا دیگه نمیذاشتن این چند نفری که ما بودیم نماینده ی کارگران بشیم و...نذاشتن اون جا ما بمونیم و این فعالیت هامونو ادامه بدیم.
این دانش کارگری تونو چه جوری به دست آوردید؟ دانش کارگری ای که امروز دارید.
عرض کردم. من بگم اگر صد در صد این تجربه ای که حالا دارم، هفتاد درصدش مربوط به محمود صالحی بوده.من از تجربیات ایشون یاد گرفتم.سی درصد، بقیه ش هم در موقعی که کارها عملی شده و در رابطه با این که این ور و اون ور رفتیم،عملا فعالیت کردیم ، تو جلسه ها رفتیم. این ها همه ش تجربه شده برای ما، و کلیه ی احقاق حقوق و تلاش و غیره ،که برای کارگران شده،من خودم به این نتیجه رسیدم.
آقای عبدی پور، یه سؤال من از شما بکنم: شما می گویید، مثلن یک شخصی که دارای تجربه ست، خودش تجربه داشته از قبل، می تونه به عنوان معلم برای شما یا برای من یا برای هرکس دیگه ای باشه؛ یک شخص خاص یا اشخاص خاص دیگه ای؛ممکنه همیشه این آدما وجود داشته باشند،ولی...ممکن هم هست که وجود نداشته باشند. ممکنه یه مقدار زیادی کتاب و جزوه و نوشته و تئوری و اینا هم وجود داشته باشه همیشه،و ادما بتونن علاوه بر گپ زدن با ادمای با تجربه ،مطلب بخونن .مثلن اگر شما با یه کسی آشنایید که حتا تجربه هم داشته باشه، بعد با هم دوست باشید، تو خونه تون بشینید شب ها مثلن با هم گپ بزنید، آیا فقط با حرف زدن و دوست بودن با آدمای باتجربه و مثلن درباره ی این مسائل، صحبت کردن و کتاب خوندن و یا نوشتن و اینا به دست می آد همچین تجارب و اگاهی ای؟
به نظر من در طی مبارزه این چیزا به دست می آد، باید براش تلاش بکنی.اگر واقعن، من خودم، شخص خودم نمی رفتم به سندیکا و با مسائل کارگری آشنا نمی شدم و مشکلات کارگران را از نزدیک لمس نمی کردم شاید امروز این جور فکر نمی کردم . مثلا تو هیأت حل اختلاف، یه چیزایی که حالا می دونم و کارگرا هم می آن راهنمایی شون می کنم، می گم بیایید این کارو بکنید،به دست نمی آوردم.در طول مبارزه بوده و اون چند سالی که من اون جا عملی کار کردم براش. تئوری هم درصدی هست؛ ولی در عمل نشون می ده تو چی یاد گرفتی.عمل و تلاش مبارزه است که تجربه و دانش به آدم میده ، اما تجربه هم به انسان کمک می کند تا چیزی که برایش کار می کنید به دست آورید ما نباید همه چیزمان را به حساب تئوری بنویسیم من اشخاص را می شناسم که از نظر تئوری با تمام دنیا مقابله می کند اما در عمل و پراتیک صفر صفر است . زبان فارسی من خیلی خوب نیست که خوب توضیح بدم...
نه خیلی هم خوبه...
...اگه مصاحبه کردی بود بیش تر می تونستم توضیح بدم...!
مثلن شما الان ، در مورد دولت های سرمایه داری صحبت می کنید، در مورد کارفرماها، خب مثلن یکی ممکنه تئوری این رو بدونه که کارفرماها به خاطر این که سود زیادی می خوان کسب بکنن،به هر روشی که می تونن سعی می کنن کارگرا رو بیش تر و بیش تر استثمار کنن، اجازه ندن کارگرا دور هم جمع بشن، اجازه ندن کارگرا متشکل بشن.اینو توی کتاب و تئوری می شه خوند...
بله. اما عمل و تئوری باید با هم باشند در غیر اینصورت کارها پیش نخواهد رفت .
ولی شما خودتون اینو چه جوری فهمیدید؟آیا اون لحظاتی که تونستید اینو درک بکنید، از طریق حرف و صحبت و گپ و بحث دوستانه و اینا بوده؟ یا نه، از طریق این که خودتون رفتید درگیر با کار شدید، اینارو متوجه شدید؟
نه خیر. من خودم رفتم عمل کردم.قبلش لمس کرده بودم، ولی در طول مبارزه این اگاهی و تجربه رو به دست آوردم. بایستی براش تلاش بکنی. حالا کسی هست، می گه من فعال کارگری هستم! من برای بعضی از این کسانی که می گن من فعال کارگری هستم، واقعن متأسفم؛ چون می دونم فقط در حد دو تا نوشته بیشترپیش نمیرن، حتا برای یه تجمع پا پیش نمیذاره.ما کسی داریم که خودشو فعال کارگری می دونه؛ ولی بارها بوده ما دعوت کردیم، حتا برای مراسم های اول ماه مه هم نیومده.این، در همون قالب می مونه.بایستی تجربیات کارگری یک فعال کارگری، این جوری به دست بیاد: داخل عرصه ی عمل بشی، بری عملی براش کار بکنی.
خب، در واقع شما اعتقاد دارید که تجربه ی واقعی ای که کارگران می تونن به دست بیارن اینه که ضمن این که از یه سری تجارب دیگه استفاده می کنن و می خونن و آشنا می شن با دانش مبارزه ی طبقاتی، با پیشینه ی مبارزات کارگران در جاهای دیگه و از تجربیات اونا سعی می کنن استفاده بکنن،دانش و تئوری ی خودشون رو سعی می کنن که بیش تر و بیش تر افزایش بدن،ضمن اینکه همه ی اینها لازمه اما شما اصل رو، وارد عرصه ی عمل شدن می دونید که این که کارگر وقتی وارد عرصه ی عمل و مبارزه می شه، دیگه اون چیزایی که غریزی و حسی یه چیزایی شو می فهمیده، این جا بهتر و بیش تر درک می کنه، می فهمه چه جوری باید باهاش مبارزه بکنه.
یه سوال دیگه اینه که: آیا اگر کسی یه سری تئوری می دونه، به اضافه ی این که می آد وارد کار عملی می شه، آیا به طور تنهایی و انفرادی می تونه به این تجربیات برسه، یا این که اصلن به صورت تنهایی و انفرادی کارگرا می تونن به حق و حقوق خودشون برسن؟
نه خیر. کاملن بایستی جمعی باشه. اون تجربیاتی که من دارم باید به جمع داده بشه. بارها بوده، من، آقای محمود صالحی، بچه های دیگه تو سندیکا، همه مون، کارگرا را دعوت کردیم، براشون جلسه گذاشتیم، این تجربیاتی که خودمون به دست آوردیم،به اونا توضیح دادیم، براشون گفتیم. سعی کردیم همیشه، تنها خودمون در عرصه نباشیم. همیشه سعی کردیم کارگرا، نه یک نفرشون، تمام کارگرای خباز سقز، حتا کارگرایی که روزمزد هستن، می رن کار ساختمانی می کنن،این تجربیات خودمون رو برای اون ها هم بگیم. گفتیم حق و حقوق تون اینه. بایستی در عرصه ی عمل به تمام کارگرا نشون بدید، اون تجربیاتی که خودت داری به اونا انتقال بدی.اگر انتقال ندی راه به جایی نخواهیم برد.الان من گفتم محمود صالحی معلم بنده بوده.خوب بایستی من هم کاری بکنم،من هم معلم کسی دیگه بشم، اون کس دیگه هم معلم کس دیگه بشه. این طوری تجربیات خود رو انتقال بدیم، تا بیش تر بتونیم با این مناسبات سرمایه داری مبارزه کنیم.
بخش اول این صحبتی که من کردم در ارتباط با همین بود که شما می گین، تجربیات رو باید تو کار جمعی به همدیگه منتقل کنیم.
یه بخش دیگه ش، که بازم در موردش من سؤال دارم اینه که آیا مبارزه رو به صورت انفرادی می شه پیش برد؟ یعنی کارگر منفرد، که فرض کنید آگاه شده، تجربه هم اومده از شما یا از کس دیگه ای گرفته، مثلن تو بحث متشکل شدن یا مباحث دیگه، یا اعتراض و اعتصاب و ابزارهای مبارزه ی طبقاتی دانشی رو یاد گرفته، آیا فردی باید کارهاش رو پیش ببره ؟ بهترین روشی که کارگران برای مبارزه دارن رو شما چه جوری می بینید؟
بهترین روشی که داره، جمعی یه.اصلن انفرادی، هیچ کاری نمی شه پیش برد. بایستی ما متحد، دست در دست همدیگه داشته باشیم تا بتونیم احقاق حق خود بکنیم.اگر کسانی می آیند و ادعا می کنند و خود را فعال کارگری به کارگران معرفی می کنند و یا با خواندن چند کتاب می توانند کارگران را از دست نظام سرمایه داری خلاص کنند سخت در اشتباه هستند . هر کسی که دانش کارگری دارد و به رهایی طبقه کارگر ایمان دارد باید عملا" در محل کار و زیست طبقه کارگر حضور داشته باشد در غیر اینصورت كارش بي فايده است.
چرا؟ اگه بر اساس تجربه تون اینو بخواهید توضیح بدید برای کارگرا، قانع بکنید یه کارگری رو، چرا باید کارگر، دسته جمعی اینو انجام بده؟
چون اگه یه نفر باشه، آسیب پذیره.از کار اخراج می شه، برخورد امنیتی باهاش می شه؛ ولی اگه جمعی بود،قدرتمند تره.در صحبتای قبل اشاره کردم، موقعی که کار جمعی بکنیم، اگر جمعی باشه اعتراضمون، اگر قدم مون جمعی باشه،پیروز میشه. بایستی، موقعی که می خواهیم کاری انجام بدیم،جمعی پیش ببریم.بالفرض می گیم آقا ما فردا کارگران خباز رأس ساعت 8 صبح جلوی اداره ی کار تجمع می کنیم.خود کارفرما و حتا دولت هم به لرزه در می آد.ولی اگر یه نفر باشه،نه؛
من می گم من ،محمد عبدی پور فردا می آم جلوی فرمانداری اعتراض می کنم؛ فورن می آن یه نفرو دستگیر می کنن می برن. باید ما تمام شیوه ی کارمون رو به صورت جمعی انجام بدیم.دست در دست هم متحد باشیم. کارگری که براش یه مشکلی پیش می آد، ما بریم به خونواده ش سر بزنیم.جمعی! من دوست محمود صالحی هستم، موقعی محمود صالحی براش مشکلی پیش می آد، تنها خودم برم،نه! من همیشه سعی کردم تمام کارگران را دعوت کنم که وقتی ایشان در زندان بود برن به خونواده ی محمود صالحی سربزنن.
و این کار رو درسال 86 که در زندان بود،انجام دادیم و موفق هم شدیم.
آقای عبدی پور شما در ارتباط با مبارزه دسته جمعی صحبت کردید.گفتید اگر مبارزه انفرادی باشد دولت و کارفرما می توانند سرکوب کنند و یا یکی دو نفر را می شود راحت خرید ولی اگر دسته جمعی باشد نمی توانند سرکوب کنند. شما میگید اگر فردا اعلام تجمع کنیم هم دولت و هم کارفرما به لرزه می افتد. سوالی که پیش میاد اینه که آیا نمی توانند تمام جمع شما را اخراج از کار کنند، دستگیر و زندانی کنند و خیال خودشان را راحت کنند؟
نه حتی دردیکتاتوری ترین نظام هم این آرزو براورده نمی شود، ما تعداد زیاد هم نمی گیم . صد نفر تجمع می کنیم با وصف اینکه ما فقط 600، 700 نفر در سقز کارگر نانوایی داریم بدون در نظر گرفتن دیگر کارگران خباز در جاهای دیگریا مثلا کارگران در بخش های دیگر. و غیر از کارگران کشورهای دیگر حتی در انگلیس فرانسه کانادا آمریکا و خیلی جاهای دیگر و خیلی شهرهای دیگر ایران که کارگران خبازسقز حالا اونجاها هم هستن.من زیاد هم نمی گم 100 نفر از این کارگران موقعی که می روند جلوی اداره کار تجمع می کنند این 100 نفر اگر دستگیر شوند ،100 خانواده دارند 100 تا 3 نفر 300 نفر فقط خانواده کارگران هستند 3 نفر میانگین افراد خانواده را حساب کن.از طرفی، 100 تا پدر و مادر دارن 100 تا خواهر و برادر دارن. اگر همه به این جمع بپیوندند دولت این کار را نمی کند که دستگیر کند ، ولی برای یک نفر ،یک شخص اینکار را میکند مثلا محمد عبدی پور را می گیرد دستگیرش می کنند وقتی می برند جلوی اطلاعات می بینند فقط خانواده عبدی پور آنجاست .جواب خانواده من را هم نمی ده. ما در تجربه برامون ثابت شده بارها این کار را کردیم تجمع شده ، آمدند 5، 6 نفر را دستگیر کردند همین 5، 6 نفر را نتونستند نگه دارند چون خانواده هامون امدند کارگران امدند و اعتراض کردند.حتی یک بار جلوی اماکن عمومی سقز ، که بهش حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی می گن .اونجا ما دستگیر شدیم. فورا خانواده ها و کارگران آمدند گفتند این ها را آزاد کنید و الا جلوی فرمانداری تجمع می کنیم این ها گفتند برید دور میدان، 100 متر بالاتر اون ها میان بیرون. فورا از بازداشت ،آمدیم بیرون اگر اون افراد و خانواده ها و کارگران نمی اومدن احتمال داشت یک ماه، دوماه ده روز پنج روز شش روزدر بازداشت بودیم .ولی مجبور شدند آزادمان کنند.
به همین دلیل می گم کار جمعی نتیجه خوبی داره. نتیجه اش مثبت است.
حالا نکته بعد :
شما در یک صنف خاص ، در یک بخش خاص، کار جمعی می کنید ما می دانیم که سرمایه داری از محل نیروی کار کارگران سود کسب می کند و به هر حال به این نیروی کار کارگران نیازداره. و همینطور که شما گفتید اگر کارگران آگاه شوند و تجربیاتشان را به هم منتقل کنند و بعد توی مبارزه دسته جمعی با هم حرکت کنند سرمایه داری نمی تواند با همه این ها برخورد کند.
حالا به یک مرحله دیگر می رسیم. از یک صنف خارج می شویم مثلا فرض کنیم کارگران یک صنف همه اعتراض کردن این 100 نفر را فرضا نمی توانند زندانی کند اما مثلا بتوانند همه این ها را اخراج کنند اگر کارگرانی که خارج از این صنف هستند آگاه نباشند به این مسئله ، و سرمایه داری انها را و یا بیکاران را جایگزین این ها بکنند آیا ان اعتصاب و اعتراض شما به راحتی خاموش نمی شود؟ می دانید که همیشه لشگر بی کار وجود دارد. فرض بفرمایید رانندگان فلان بخش اعتراض و اعتصاب می کنند دولت سرمایه داری از نیروی اونها بترسه و یا دستگیرشون نکنه اما در حالی که در اعتصاب هستنددولت سرمایه داری اما سعی می کنداگر توانست از کار اخراجشان کند ودر زمان اعتصاب کارگران بخش های دیگر را جایگزین کنه.و یا مثلا اعتصاب شکن همیشه وجود داره در زمان اعتصاب-علاوه بر اعتصاب شکنان در همان بخش - کارگران بخش دیگه ای میان شروع به کار میکنن و اعتصاب به شکست میرسه.چون این کارگران به کار کردن نیاز دارن. و یا در دراز مدت ممکنه کارگران دیگه ای را جایگزین کنند و ان کارگران در حال اعتصاب را اخراج کنند و این جا به نتیجه دیگری می رسیم علاوه بر اینکهشما در بخش خودتان مبارزه دسته جمعی میکنید و به خودتان و اگاهی دیگر همکارانتان میافزایید و آگاهی را منتقل می کنید شما باید بتونید با بخش های دیگر کارگری هم ارتباط بگیرید که به رقیب شما تبدیل نشوند و از این اتحاد کارگری آگاه بشوند. شمادر بخش سندیکای کارگران خباز آیا هیچ وقت با کارگران جا های دیگه ارتباط گرفتید و آیا ان ها هیچ وقت از شما پشتیبانی یا اعلام حمایت کردند؟
بله ما همیشه خواستیم این تجارب خود را به خارج از سندیکا منتقل کنیم حتی به کارگران فصلی، مثل کوره پزخانه ها ؛ همیشه ما پشتیبان این ها بودیم. پشتیبان اعتصاب کوره پز خانه ها بودیم برای چندین تجمع برای چندین اعتصاب اعلام پشتیبانی کردیم حتی ما موقعی که خواستیم تجمع کنیم کارگران بخش های دیگراز ما حمایت کردند . بالفرض در شهر سقز یک شهرک صنعتی هست که متاسفانه حالادیگر فقط شاید بیشتر از 100 تا 200 نفر کارگر اونجا کار نکنند که همه هم قراردادی هستند. ولی در اون موقع که سندیکا بود اون ها در اغاز کارشون بود و در حال انجام یک برنامه کاری فعالیت بودند. چندین کارخانه از ان ها از ما اعلام حمایت و پشتیبانی کردند و ما هم تجربیات خودمان را به ان ها انتقال دادیم و این بهترین کار است که ما با تشکل ها و انجمن های دیگر با بخش ها و صنف های دیگه ارتباط و اتحاد عمل داشته باشیم.برای نمونه در سال 1379 زمانی که محمود صالحی دستگیر شد ده ها تشکل کارگری و انجمن های صنفی بخش های دیگر در داخل ایران از ایشان طی طومار و فرستادن نامه از او حمایت کردند و ما تمام نامه های آنها را در بایگانی داریم.
این اعلام حمایت و پشتیبانی که شما از اعتصاب و اعتراض کارگران کوره پز خانه ها کردید به عنوان فعالین کارگری در کمیته هماهنگی بود یا کارگران خباز؟ آیا بقیه کارگان خباز هم اطلاع داشتند که کارگران کوره پز خانه ها اعتصاب کردند، آیا ان ها هم آمادگی حمایت داشتند مثلا اگر به کارگران کوره پز خانه ها فشار بیاید کارگران سقز این آمادگی را دارند به خاطر ان ها اعتصاب کنند؟
در این دوره ، در حال حاضر، نه این آمادگی را ندارند، ولی در دوره ای که ما بودیم چرا.نه اینکه بخواهم خودمان را یک جوری برجسته کنم ،بلکه در حقیقت بهشان ثابت شده بود عملکرد ما و کاری که ما می گفتیم انجام می دادند. بله در آن موقع مثلا اگر کارگران در تبریز یا شاهو اعتصاب می کردند به کارگران می گفتیم ما در حمایت از ان ها یک ساعت دست از کار می کشیم و این کار انجام میشد.حتی برای دو تا سه سال متوالی برای جانباختگان خاتون آباد ،کارگران خباز در محل کار خود ده دقیقه، سه دقیقه، پنج دقیقه دست از کار کشیدند برای اعتراض. و به مشتری ها ی نانوایی هم انتقال دادند ،به کارگران گفتیم اگر کسی از شما پرسید که چرا در ساعت ده یازده که موقع کاری شماست دست از کار کشیدید؟ و اگر مشتری ها و مردم گفتند چرا کار نمی کنید بگویید به یاد احترام جان باختگان خاتون آباد .کسانی که کارگر بودند قصد احقاق حق خود را داشتند ، مطالباتشان را گفتند و دولت سرمایه داری به ان ها از هوا و زمین تیراندازی کرد و شهیدشان کرد.
و يا زمانی که ما در سندیکا بودیم اطلاعیه در زمان حمله به کوه دانشگاه داديم و یا اولین سندیکا بودیم که دستگیری عبدالله اجلان را محکوم کردیم و...ما هر کاری که انجام می دادیم اول از هر چیز با فعالان کارگری در صنف خودمان یک جلسه تشکیل می دادیم و مشکلات پیش آمده را با آنان در میان می گذاشتیم . ما در سندیکا چند کمیته تشکیل داده بودیم و هر کمیته مسئول قسمتی بود ، مثلا" کمیته اعتصاب ، کمیته حمایت از کارگران و خانواده آنان ، کمیته ورزش ، کمیته سواد آموزی ، کمیته آموزشی و..
این اقدامات واقعا اقداماتی بسیار مهم و جالبی است. این تجربیات و اقدامات باید در بخش های دیگر کارگری هم اتفاق بیفتد علاوه بر اعلام حمایت مهم این است که عملا کارگران نانوایی و خباز خودشان این کار را کردند و نه فقط 5 یا 6 نفر فعال کارگری. به غیر از اعلام حمایتی که شما گفتید در اعتراض به کشتار کارگران خاتون آباد انجام دادید کارگران نانوا سقز دیگر برای چه بخش هایی از کارگری اعلام حمایت کردند یا مثلا اعتصاب کردند یا دست از کار کشیدند ؟ به غیر ازنمونه خاتون آباد.
در آن موقعی که ما انجا بودیم چنین چیزهایی هنوز پیش نیامده بود. حالا متاسفانه مسئولین سندیکا خیلی کند عمل می کنند. این اتفاقاتی که حالا در جامعه می افتد اگر ان موقع می افتاد ما خیلی اقدام می کردیم و کارگران به حرف ما گوش می کردند. مثلا" زمانی که مصوبه اخراج کارگاه های زیر ده نفر از شمول قانون کار در مجلس شورای اسلامی تصویب شد ، سندیکا ما اولین سندیکای بود که اعتراض خود را در ده ها اطلاعیه و تجمع به اطلاع مسئولان دولت رساند حتی مسئولان دولتی در شهر ما یک جلسه تشکیل دادند و از اطلاعیه های ما حمایت کردند و محمود صالحی را به عنوان نماینده کارگران سقز به تهران فرستادند و در جلسه ای که در تهران در مورد کارگران کارگاه های زیر ده نفر با حضور کلیه مسئولان حکومتی برگزار شد شرکت کرد و خواست و مطالبات کارگران را بیان نمود.
از سال 80 که شما رفتید چه ا تفاقاتی افتاده که می گویید سندیکا کند عمل می کند؟ چه اتفاقی افتاده ؟ ایا کارگران آگاهی قبلی را ندارند؟ آیا نمایندگانشان کارهای خاصی را که باید انجام بدهند نمی دهند یا دولت اقدامات خاصی انجام داده؟ ریشه اصلی مشکلات را چه می بینید که سندیکا با رفع انها دوباره بتواند مثل قبل کار کند؟ فکر نمی کنید کارگران انقدر که باید اگاه نشدند که با تغییر مدیریت در سندیکا کل ماجرا و عملکرد سندیکا تغییر کرد؟
اتفاقا کارگران بیشتر آگاهی پیدا کردند .این نمایندگان ان ها هستند که کند عمل می کنند. دولت در این مورد خیلی تند به اعضای کارگران خباز برخورد کرد ،برای نمونه ده ها کارگر خباز حالا زندان تعلیقي دارند و در دادنامه آنها نوشته شده که اگر در هر تجمعی شرکت کنید زندان تعلیق شما به تعزیری تبدیل خواهدشد . یا زمانی که کارگران خود را برای نمایندگی کارگران کاندیدا می کنند ، مثل این است که آن کارگر خود را برای ریاست جمهوری کاندیدا کرده است كه باید پرونده آنان به شورای نگهبان برود تا تایید صلاحیت شوند. من چند بارخود رابرای هیئت مدیره کاندیدا کردم که هر بار رد صلاحیت شدم . با توجه به اینکه من رد صلاحیت شدم و در مجامع عمومی به کارگران ابلاغ شده که به عبدی پور رای ندهید اما هر بار اکثریت رای را کسب کردم . در واقع باید گفت که دولت تمام نیروی خود را در سقز به سندیکای کارگران خباز اختصاص داده است ، روزی با هزینه خود خانه کارگر را در سقز تاسیس می کند و روزی فعالان ان صنف را بازداشت می کند تا زهر چشمی از کارگران بگیرد و...
نمایندگان کارگران الان چرا مثل قبل عمل نميكنند؟ آيا اينها همان كارگران نيستند ؟ ايا نمايندگان از فعاليت بيشتر كارگران جلوگیری می کنند؟
این نماینده های کارگران هستند که خط رهبری اش را می دهند باید کارگران اینقدر به این نماینده ها اعتماد داشته باشند که به حرفشون گوش کنند؛ متاسفانه من این ضعف را به دلیل ناکارآمدی هیئت مدیره می دانم و الا کارگران همان کارگران 8 سال پیش هستند آگاهی هم بیشتر پیدا کردند. از طرف دیگر فشار بر کارگران بیشتر شده .
پس چرا این کارگران که آگاهی شان بیشتر هم شده هیئت مدیره را عوض نمی کنند؟
من توضیح دادم که کارگران می خواهند که نمایندگان خود را عوض کنند ، اما به دلیل اینکه دولت در کارهای سندیکا دخالت می کند موفق نمی شوند. و اداره کار شهر و یا استان کسی را مورد تائید قرار می دهند که با کارفرما و دولت مماشات کند و کارگران این را به خوبی می دانند به این دلیل است که جمعی از کارگران عضویت خود را در سندیکا به تعلیق در آوردند . حالا خود کارگران هم میدانند که چند نفر از این افراد که در هیئت مدیره سندیکا هستند، نماینده واقعی کارگران نیستند. ، به خاطر این که چند نفر از هیئت مدیره که انجا هستند سابقه ی همکاری با کارفرما یا نماینده کارفرما دارند .يعني جمعی از کارگران به دلیل مماشات هیئت مدیره با نماینده کارفرما به سندیکا نمی آیند و از طرف دیگر کارگران جدید اگر بیایند نماینده شوند ترس این را دارند که از کار اخراج شوند.دلیل اینکه کارگران نمیایند پیش قدم بشوند همین است.
اقای عبدی پور این وضعیتی که شما می گویید یعنی کندی را مربوط به هیئت مدیره می دونید، آیا به نظرتان روش و ساختار تشکلی که کارگران در ان عضو هستند ایراد ندارد؟ حالا روی اسم بحث نمیکنیم .آیا شما قبلا در تمام امور سندیکا و مبارزه ، کارگران را دخالت می دادید و ان ها خود در همه کارها دخیل بودند ؟ شما می گویید این اتفاق افتاده که کارگران دخالت میکردند. پس چه شده که وقتی چند نفر به عنوان هیئت مدیره بر اثر فشارهای دولتی و دستگاه امنیتی و هر دلیل دیگری عوض می شوند ادم های جدیدی می آیند آن کارگران دوباره همان روند را ادامه نمی دهند و دست به مبارزه نمی زنند ؟ مثلا وقتی می بینند نمایندگانشان ایرادی در کارشان هست، چرا پیش قدم نمی شوند آیا دلیلش این نیست که با وجود تلاش های قابل ستایش شما به اندازه کافی به دلیل مشکلات اجتماعی یا دلایل دیگر شما نتوانستید کارگران را جدی تر در امور خود دخالت بدید که الان خودشان را صاحب مبارزه بدونند و فقط کندی 5 یا 6 نفر جلوی کارشان را نگیرد ؟
شما اشاره کردید ،یک بخشش مسائل امنیتی است .مثلا فلان دستگاه امنیتی می گوید فلان نفرباید داخل هیئت مدیره باشد یا فلانی نباشد .حالا داخل سندیکا و هیات مدیره سندیکای کارگران خباز سقز، چنین کسانی مشاهده می شوند .شخصا خود دولت دخالت در جایگزینی این ها در سندیکا داشته. بعد دیگر که برای کارگران اهمیت داشته و این که داخل هیئت مدیره نمیان یک بخشش مربوط به این است که شاید ان کارگرسابقه چندانی در کارگاه نداشته و می ترسد از این که به محض اینکه نماینده کارگر بشود شغل اش را از دست بدهد و اخراجش کنند .این یک بخش است.یک بخش دیگه هم این است که هیئت مدیره ای هم که از اون موقع دو سه بار عوض شدند و اونایی که الان در راس کار هستند کارگران را در امور داخلی دخالت نمی دهند به همین دلیل کارگران دخالت نمی کنند و بخش دیگرش هم این است که می گویند فلانی در هیئت مدیره دست نشانده دولت است یا اداره کار یا نمی دانم هر دستگاه امنیتی دیگر به همین دلیل انجا نمی روند. که به نظر من اشتباه بزرگی است من می گویم هرجا نیروی دولتی هم باشد من می روم تا در عمل ثابت کنم از او بهترم و فعال ترم و بایستی او را وادار کنم که از انجا بیرون بره نه این که من اونجا نرم اون بایستی بره بیرون. خط فکری هر تشکلی در مجمع تعیین می گردد و اجرای آن مربوط به اعضای هیئت اجرايی آن است ، اساسنامه ای که ما در سندیکا تدوین کردیم همان اساسنامه است ، اما کار ما آگاهی به کارگران و اجرای اساسنامه بود ، من توضیح دادم که باید کارگران را از مسائل درون تشکیلات آگاه کرد . ولی حال کارگران را از مشکلات سندیکا مطلع نمی کنند ، چون کسانیکه در بستر قدرت هستند به آن اعتقاد دارند که با نامه نگاری به مسئولان دولت می توانند مشکلات کارگران را حل کنند .
نکاتی که به عنوان ریشه های مشکل برای حال حاضر سندیکای کارگران خبازسقز می گویید کاملا قابل فهم است واز ان نمی شود به راحتی گذشت. منتها حداقل به خاطر این که اگر در آینده اتفاقی بخواهد بیفتد یاکسانی بخواهند از این تجربه استفاده کنند من نظرم این است که در هر کاری و در بیشترین حد ممکن هرچه بیشتر کارگران را دخیل کنیم. حالا مهم نیست اسم تشکل چیست ولی چیزی که اهمیت دارد شیوه ای است که ان تشکل با ان کار می کند. اگر کارگران دخالت بیشتری در کار داشته باشند و اگر نمایندگان ان هاهمیشه ازکارگران نظر بخوان و مسائل را به عهده خود کارگران بذارند و چون کار دسته جمعی است اگاهی بیشتر و بیشتر می شه و کارگران به اگاهی می رسند و نمایندگانشان را بازخواست می کنند و اگر اون ها را کار آمد ندیدند عوض کنن و تشکل رو به جلو خواهد بود.به نظر من در تجارب اینده چه شما و چه کارگران دیگر که می خواهند تشکلات مستقل خود را داشته باشند باید این نکته را مد نظر داشته باشند که ممکن است در یک تشکل 5 نفر 6 نفر 10 نفر خوب رشد کنند و و کارگران هم خیلی خوب به اونها اعتماد داشته باشند و در اون دوره ،کارهای خوبی صورت گیرد یعنی کارهایی واقعا قابل ستایش که به عنوان تاریخ مبارزه کارگری میشه ثبت کرد؛ اما اگر بخواهند ان ها را کامل تر انجام دهند که در مبارزه طبقاتی کارگرای به عنوان امری درست باقی بماند و به عنوان یک سنت، سنتی که بتوانند ادامه بدهند وهم کارگران هرچه بیشتر و بیشتر دخالت کنن و هم نماینده کارگر گزارش بده و کارگران را دخالت بده واز ان طرف کارگران خود را دخیل بدانند و اگر خواستن نماینده یا نمایندگانی که فکر می کنند مناسب نیستند را با دخالت بیشتر عوض کنند. مثل همین مورد که شما اشاره کردید که هیئت مدیره خباز کند هستند کارگران باید دخالت کنند و ان ها را عوض کنند. شما اشاره می کنید احتمال بی کاری، اخراج هست یا این که کسانی هستند که دست نشانده دولت یا کارفرما هستند و بعد در بخش دیگر عنوان کردید اگر تعداد کارگران زیاد باشد نمی شود با ان برخورد کرد. خیلی خب اگر کارگران اعتقاد داشته باشن که این تشکل تشکل خودشان هست می توانند براش اعتصاب کنن با 200 300 نفر نمی توانند برخورد کنند باعث می شود یکی دونفر دست نشانده خارج شوند و کارگران نماینده های بهتری را جایگزین کنند. شما نظرتان چیست؟
دقیقا در همین رابطه حرف شما سعی می کنیم و سعی کردیم و حالا هم داریم برایش تلاش می کنیم. و چند وقتی است فشرده با کارگران صحبت می کنیم و کارگران را به اقناع رساندیم .از سال 80 که ما رفتیم. آن موقع یک قرارداد دسته جمعی با نماینده کارفرما امضا کردیم و قراردادی بستیم . هر سال در اولین روز فروردین حقوق کارگران خبازافزایش پیدا کنه. ولی از سال 80 که به اجرا گذاشتیم و دستمزدهامون را گرفتیم، ازان موقعی که ما رفتیم پیمان دسته جمعی منعقد نشده . هر سال 6 الی 7 ماه از حقوق کارگران را می خورند. برای مثال امسال در برج 7 در مهرماه امسال دستمزد کارگران افزایش یافته ولی قراردادی که ما بستیم باید هر سال از اول فروردین دستمزدها افزایش پیدا می کرد. حالا این هیئت مدیره این کار را نکرده ما حالا این را داریم با تمام قدرت پیگیری می کنیم و به کارگران گفتیم اولین لطمه ای که این ها به شما وارد کردند مسئله دستمزدهاست بایستی واقعا با کارگرها صحبت کنیم به ان ها درباره انتخابات آگاهی میدیم تا بروند در انتخابات شرکت کنن. همین امسال کارگران اعتراض کردند که چرا دستمزد ما افزایش داده نشد و هیئت مدیره را موظف کردند که مجمع عمومی تشکیل دهند . مجمع عمومی تشکیل شد و در مجمع مصوب کردند که هیئت مدیره از طرف کارگران به اداره کار شکایت کند . اما به دلیل اینکه هیئت مدیره با اداره کار مماشات می کرد دنبال دادخواستی که داده بودند نرفتند و بعد کارگران انفرادی طرح دعوی کردند و حال ده ها کارگر رسما" از کارفرمای خود شکایت کرده و ما از طرف انجمن دفاع از کارگران اخراجی برای آنان فرم تهیه کردیم و به آنان گفتیم که در زمان تشکیل جلسه اگر خود کارگران قبول کنند ، از طرف انجمن دفاع از کاررگان اخراجی بدون هیچ هزینه ای نماینده به اداره کار می فرستیم .
آقای عبدی پور از انجمن دفاع از کارگران اخراجی صحبت کردید ، این انجمن چیست ؟ و در کدام منطقه فعالیت می کند؟
از سال 1384 به بعد ما احساس کردیم که از کارگران در مقابل کارفرمایان در مراحل قانونی ( اداره کار) یکی باید دفاع کند به این دلیل یک کمیته تشکیل دادیم بنام کمیته دفاع از کارگران اخراجی و بیکار . این کمیته فعالیت خود را شروع کرد و از زمان تاسیس ده ها نفر از کارگران اخراجی به این کمیته پیوستند . سال 1385 این کمیته را به انجمن دفاع از کارگران اخراجی تبدیل کردیم و از وزارت کار درخواست کردیم تا انجمن مورد نظر را به ثبت برساند و اما بعد از 18 ماه وزارت کار اعلام کرد که شما ها که در انجمن دفاع جمع شدید شامل ماده 2 قانون کار نمی باشید و به این دلیل انجمن شما ثبت نخواهد شد.
انجمن دفاع از کارگران اخراجی از طرف دولت ثبت نشد شما در این مورد چکار کردید آیا انجمن را منحل کردید ؟ یا به فعالیت خود ادامه می دهید ؟ اگر فعالیت می کنید چطور است و کارگران چطور می تواند اعضای انجمن را به عنوان نماینده خود به اداره کار بفرستند؟
ما کار گران متشکل در انجمن دفاع از کارگران اخراجی به نیروی خود کارگران اعتقاد داریم و ما منتظر آن نیستیم که بعد از ثبت فعالیت خود را شروع کنیم ما چند سال است که تحت نام انجمن دفاع از کارگران اخراجی سقز و حومه فعالیت می کنیم و خواهیم کرد . ما در محل کار خود دفتر و پرونده های کارگری داریم .هر کارگری که از کار اخراج می شود و یا مشکلات کاری دارد خیلی راحت می تواند به افراد انجمن مراجعه کند وبرای خود نماینده تعیین کند . اما هر مراجعه کننده ای باید رسما" از انجمن درخواست کند و یک فرم که در اختیار او قرار می گیرد باید آن را تکمیل نماید .
این فرم چطور است و برای چی باید کارگر آن را تکمیل کند و آیا انجمن در مقابل کاری که برای کارگر انجام می دهد پولی را دریافت می کند ؟ آیا کارگران سقز و حومه همگی بدون در نظر گرفتن شغل می توانند به انجمن مراجعه کنند و انجمن به آنان وکیل تعیین کند؟
ما در انجمن یک نوع فرم داریم به این عنوان ( من کارگری اخراجی فلان کارگاه از کار اخراج شدم و از انجمن می خواهم جهت احقاق حقوقات خود یک وکیل به من معرفی کنند. ) این انجمن وکالت تمام کارگران را بدون هیچ هزینه ای قبول می کند و همه کارگران ایران می توانند از انجمن درخواست وکالت کنند. حال انجمن ده ها پرونده در دست اقدام دارد .
آقای عبدی پور در دوره ی از سال 73-80 شما و دوستان دیگرتان که نماینده کارگران خباز سقز بودید علاوه بر مسئله دستمزد و قراردادهای دسته جمعی ، بیمه و اعتراضات و اعتصابات دسته جمعی و سایر احقاق حقوق کارگران، اموزش کارگری، تبادل و انتقال تجربیات به کارگران، حمایت پشتیبانی از کارگران دیگر در دیگر جاهای استان یا ایران انجام دادید به عنوان نمایندگان کارگر چه کارای دیگری برای احقاق حقوق کارگران خباز سقز می کردید؟
وقتی سندیکا شکل گرفت و دو سه سال از تاسیس گذشت ما تلاش کردیم و دعوت شدیم که یک نفر در هیئت حل اختلاف سقز برود به عنوان نماینده برای پیگیری حقوق کارگران .در هیئت تشخیص چون واقعا حکم ها و اراء قابل اعتراض بود وبا حضور یک نماینده کارگر این رای میتواند در هیئت حل اختلاف تغییر کند. خوشبختانه توانستیم در اولین مرحله ای که برای هیئت حل اختلاف و هیئت تشخیص نماینده بفرستیم، اولین بار آقای عطا سلیمی برای هیات تشخیص رفت و بعدا"ما اعتراض کردیم و خواستار آن شدیم که باید در حل اختلاف هم نماینده داشته باشیم و طی یک طومار اعتراض خود را به مسئولان شهر و استان دادیم و اعلام کردیم اگر جواب ما را ندهند ما دست از کار خواهیم کشید به این دلیل مسئولان شهر برای ما تشکیل یک مجمع دادند و از کلیه کارگران و کارفرمابان سقز دعوت به عمل آوردند تا دراین مجمع شرکت کند . رئیس اداره کار سخنرانی کرد و برای کارهای که در سقز انجام داده بود عذر موجه می آورد . کارگران از من خواستند تا در زمان سخنرانی ریئس اداره کار متن یک نامه که نوشته بودیم با صدای بلند آن را قرائت کنم . من اقدام به قرائت نامه کردم و تمام کارگران از نامه حمایت کردند و در همین مجمع ما نامه و طوماری که همراه داشتیم به مسئولان دادیم و تهدید کردیم که باید ما در حل اختلاف نماینده داشته باشیم . این بود که محمود صالحی قبول کرد و نماینده کارگران سقز و بانه در حل اختلاف شد و خوشبختانه دو سال در هیئت حل اختلاف حضور داشت . محمود صالحی رفت تا برای بسیاری از کارگران احقاق حق کند و بعد از این که از طرف نیروهای امنیتی و کارفرما به محمود صالحی فشار آوردند بنده از طرف سندیکا معرفی شدم و توانستم مدت 22 ماه در هیئت حل اختلاف سقز و بانه حضور داشته باشم .
چه سالی شما رفتید؟
دقیق یادم نیست 77 تا79 حدود دو سال . البته دو سال تمام نشد ، 22ماه بود.متاسفانه بعد از 22 ماه خانه کارگر شکل گرفت و نماینده ای برای حل اختلاف فرستاد ، خواستند من را به نحوی اخراج کنند من استعفا دادم فشار آوردند قبلا در حل اختلاف موقعی که نماینده بودم اعضا سه نفر نماینده دولت سه نفر نماینده کارفرما سه نفر نماینده کارگر. خوشبختانه هیچ کدام از سه نفر نماینده کارگرارتباطی به خانه کارگر نداشتند ما هر سه هم نظر بودیم ان ها از بخش های دیگر کارگری بودند فقط من خباز بودم حتی افرادی که نماینده دولت بودند چون ما حرف واقعی می زدیم با سند و مدرک صحبت می کردیم ان ها نظرات ما را قبول می کردند در طول ان مدت خوشبختانه حداقل نگذاشتیم حق کسی ضایع شود .قبل از آن هر هیئتی که تشکیل می شد حداقل 5 تا پرونده برای بررسی دارند. این 5 پرونده حتی یک کدام بازگشت به کار نمی خورد ولی خوشبختانه ما در طول 10 جلسه فقط وقتی تشخیص می دادیم که واقعا ان کارگر یا قصور کرده یا خودش مایل نیست حکم اخراجش را میدادند. ان 22 ماه که انجا بودم نگذاشتیم حق کارگران ضایع شود از کار اخراج شوند و نمونه هایش در شهر هست که الان مشغول به کار هستند .نه فقط از کارگران خباز از کلیه بخش های کارگری .حتا اگردر یک جلسه موفق نمی شدیم می گفتیم جلسه را تمدید کنیم جلسه دیگری می گذاشتیم .یک سری کارفرما می امدند انجا به جای این که دلیل و مدرک قاطعی برای هیات بیاورند می گفتند کارگر من مشروب می خورد و یاولگرد و یا فلان کاره است . می گفتیم چطور این کارگر ده سال انجا بوده چرا ان ده سال همین کارگر را اینطور قبول کردی ، حالا که گفته دستمزدم کم است یا خواسته بیمه اش کنی شما اخراجش می کنید؟ ما حکم بازگشت به کارش را می دادیم می رفت سر کار. بعد از 22 ماه یک نفر خانه کارگری آورده بودند که نظرش با نظر اعضای کارفرما بود نگاه به دهن ان ها می کرد ببیند ان ها حکم اخراج دادند یا صلح و سازش. هرچی که ان ها می گفتند انجام میداد .بعد فشار زیادی بر من آوردند بعد از ان نیروهای امنیتی و اداره کار و خانه کارگر نگذاشتند سر کار برگردم و به عنوان نماینده کارگر کار خودم را ادامه بدم استعفا دادم و امدم بیرون.
نذاشتن یا شما استعفا دادید؟
نذاشتند .من هم به این خاطر که ابرویم حفظ شود و بعدا نگویند ما بیرونش کردیم خودم استعفا دادم. از اون موقع به بعد از سال 79 به بعد که از هیئت حل اختلاف امدم بیرون ادامه دادم،کارگران امدند مراجعه کردند امضا ازش گرفتم به عنوان وکیلش ،گفتم من کارت را پیگیری می کنم پرونده هایی هست کارهایی براشون انجام دادیم، نماینده شان شدیم و احقاق حق کردیم. حالا هر کارگری در سقز در هر بخشی هر مشکلی پیش بیاد به ما ( یعنی انجمن دفاع از کارگران اخراجی )مراجعه می کنند بارها شده برای پرونده ها رفتم شهرستان های دیگر تو اداره کارهای شهرستان های دیگر مثلا مهاباد رفتم نماینده کارگر شدم و براش احقاق حق شده.
آقای عبدی پور الان اشاره کردید به بحث خانه کارگر.موقعی که خانه کارگر در سقز شروع به کار کرد ایا شما یا افراد دیگری مثل محمود صالحی ، سید جلال حسینی یا کسان دیگری از سندیکا با خانه کارگر مشکل داشتید ؟ مرتبط بودید؟ آیا کسی به خانه کارگر پیوست؟ اصولا موضع شما در قبال انها چه بود؟
ما با خانه کارگر از نظر فکری مرز بندی داشتیم چطور می شود عضو آن ارگان ضد کارگري شد؟
ما موافق نبودیم .به کارگران هم گفتیم .این ها حدود سه سال در شهر سقزدفتر زدند حتی یک نفر هم عضو نشد.ما به کارگران گفته بودیم این ها دروغ گو هستند و کارشان این نیست و در برابر مبارزات کارگران سد هستند. این ها در اولین قدم مقداری پول از مردم گرفتند گفتند براتون خانه می سازیم زمین می خریم ؛ به این وسیله تعاونی مسکن تشکیل دادند هر کس می رفت عضو تعاونی مسکن بشود با کلاه برداری می گفتند باید عضو خانه کارگر بشود و آن وقت می توانید عضو تعاونی مسکن شوید و 1200 نفر رفتند برای زمین نام نویسی کردند پول پرداخت کردند ان ها هم به هر نفر یک کارت خانه کارگر دادند و اجباری عضو خانه کارگر میشد. در عمل هم ثابت شد این زمین ها تقلبی است و هنوزم که هنوزه در جایی زمین ها واقع شده مشکل هست.بعدا سازمان مرتع و آبخیزداری گفت این زمین مال کشاورزی نیست مال مرتع است . حالا هم دچار مشکل شدند تغییر کاربری به مسکونی نمی دهند و مردم از ان موقع سرگردان برای پول ها شون هستن
چه سالی؟
از 82 به بعد سرگردان هستند برای زمین ها و پول هاشون و هیچی دست شان را نگرفته . خانه کارگر با این ابزار عضوگیری کرد و حالا حتی یک نفر اسمی از خانه کارگر در سقز نمی آورد فقط همان کارت ها نزد مردم باقی مانده و انتظار زمین هاشان را دارند.
پس اینجوری که شما اشاره کردید به طور رسمی سندیکای خباز سقز همکاری نکرد مخالف بود مردم فهمیدن حتی زمین هم به ان ها داده نشده اشتباه کردن حتی عضوگیری اجباری هم به جایی ختم نشد. آیا جز این دو سه نفر خاص که من اسم بردم ، کسان دیگری هم نبودند که به صورت انفرادی بروند با خانه کارگر همکاری کنند سوای از کار سندیکا؟
بله دونفر از اعضای سندیکا همان موقع از سندیکا استعفا دادند. رفتند به خانه کارگر .کس دیگری هم از سنندج آمده بود. آقای ایرج بهرام نژاد ایشان با ان ها رفتند و این زمین ها را خریدند.
ان دو نفر کی بودند؟
عطا سلیمی و خالد شکرپور . این دو نفر از اعضای سندیکا بودند عطا سلیمی رئیس سندیکا بود خالد شکرپور خزانه دار بود رفتند به خانه کارگر بعد از این که در خانه کارگر موفق نشد و کارهاشون رو به راه نشد و فهمیدند چه کاری کردند بعد از 5، 6 سال خجالت می کشیدند به سندیکا برگردند. الان اقای خالد شکرپور برگشته و عضو ساده سندیکاست .و از خانه کار بیرون رفته.
در جایی از صحبت هاتون اشاره کردید در چند ماه اول که سندیکا را تشکیل دادید در سال 73 به غیر از بیست سی نفر کسی عضو نشد تا این که بعد از 5- 6 ماه یک عده ی دیگری کارگر عضو سندیکا شدند. به نظر شما چه دلایلی باعث می شود کارگران اعتماد کنند و بیایند و عضو بشوند چه اتفاقی افتاد که بعدها کارگران امدند و عضو سندیکا شدن و اقبال بیشتری نشان دادند؟
ببین حافظه طبقه کارگر چه از نظر فکری و چه از نظر تاریخی قوی و خلل ناپزیر است . طبقه کارگر خوب و بد را تشخیص می دهد حال که رسما" اعلام نمی کنند ، این نشانه نا اگاهی آنان نیست بلکه این فشاری است که هر روز از طرف دولت و کارفرما بر آنان تحمیل می شود . ما بارها مشاهده کردیم کارگر را به اتهام اینکه درخواست حقوق معوقه خود کرده از کار اخراج و یا بازداشت شده است . ما شاهد آن هستیم که ده ها کارگر به اتهام تشکیل تشکل خود در زندان بسر می برند . با توجه با این مستندات اگر کارگر در بعضی مواقع سکوت می کند از ترس بیکاری و زندان است . در کشور ما تیغ سرمایه هر لحظه بر سر کارگر خود نمایی می کند. ما همان اوائل کارمی رفتیم به نانوایی ها سرکشی می کردیم تا کارگران بیمه شوند.تعدادی ازکارگران خودشان را پنهان می کردند ، کارفرما می گفت "پنهان شو سندیکا اومد بیمه اومد نباید بیمه بشی " این ها موقعی که فهمیدند کارگرانی که قاطعانه ایستاده اند بیمه شده اند و یا موقعی که در اولین قدم دستمزدها را به دو برابر افزایش دادیم چون قبلا 1200 تومن حقوق داشتیم اما در عرض ان چند ماهی که از عمر سندیکا می گذشت توانستیم حداقل، دستمزد را دو برابر کنیم، بعد از این اقدامات کارگران فهمیدند این کارهای مثبت انجام شده و ما واقعا دلسوزانه برای ان ها تلاش می کردیم .قانون کار اموزش می دادیم نهضت سوادآموزی گذاشتیم برای کارگران، این ها کم کم رو به سندیکا آوردند.
اگر این کارها را نمی کردید کارگرها می اومدن؟
من می گم هیچ گاه نمی آمدند بایستی برای کارگر کارهای مثبت انجام داد تا رو به شما بیاورد بایستی این کار را می کردیم بیمه شان می کردیم برای بیمه و حقوق شان تلاش می کردیم.چیزایی رو این کارگران اصلا در عمرشان نشنیده بودند ؛کارگری داشتیم سی سال چهل سال در نانوایی کار می کرد نمی دانست که عیدی و پاداش یعنی چه ، نمی دانست اصلا یعنی چه،حق مسکن و خواروبار، بن کارگری؛ کارگران آن وقت عیدی و پاداش را از مردم می گرفتند و ما اعلام کردیم که دیگر مردم به کارگران عیدی و پاداش ندهد و کارفرما را موظف کردیم که عیدی و پاداش کارگر را پرداخت کنند. یا وقتی حق عائله مندی برای کارگران مصوب کردیم کارگران خودشان باور نداشتند که حق اولاد بگیرند و ...
ما همه این ها را برای انها گرفتیم. ما خودمان در اولین قدم بعد از این که سندیکا تشکیل شد چهارسال از عمرش گذشته بود به فکر یک فروشگاه افتادیم ؛ تعاونی مصرف، خود من ، محمود صالحی جلال حسینی ،عطا سلیمی هیئت موسس بودیم. خانه به خانه می گشتیم ،قرار بود با هر نفر بیست هزار تومن سرمایه تشکیل بشود ان موقع کارگران 20 هزار تومان نداشتند بپردازند. ما خانه به خانه می رفتیم. نباید تاریخ را نادیده گرفت باید این را گفت که ،کسی که بیشترو شب و روز برای تعاونی مصرف تلاش کرد عطا سلیمی بود ؛که حالا چون رفت خانه کارگر دلیل نمی شود این را نگوییم .کسی که بیشترین تلاش را برای تعاونی مصرف کرد عطا سلیمی بود.من براش متاسفم که این همه تلاش کرد در سندیکا و تعاونی خیلی مثبت بودولی متاسفانه فریب خانه کارگر را خورد و سمت خانه کارگر رفت ،این بحثی جداگانه است ولی در رابطه با این تعاونی مصرف ایشان می رفت شبانه دم خانه کارگران می گفت این بیست هزار تومان را در 8 قسط بده مشکلی نیست. هر ماه دوهزار و پانصد تومان بده این طور ما فروشگاه را راه اندازی کردیم. در اولین قدم بن های کارگری را اختصاص دادیم به فروشگاه خودمان به تعاونی. ما فرم برای کارگران پر می کردیم می رفتند اداره کار خود سندیکا بن ها را جمعی می آورد و در سندیکا توزیع می کرد بلاخره کارگران ان اعتمادی که ما می خواستیم پیدا کردند که به خاطر همین کارهای مثبت بود که انجام دادیم.
خیلی ممنون ازاین که یک بحث دیگری را هم یادآوری کردید به اسم تعاونی مصرف. الان تعاونی مصرف با این که شما نیستید کماکان ادامه پیدا کرده؟ ساختمانی اگر دارد ایا مربوط به کارگران هست یا اجاره ای؟ الان در چه وضعیتی هست؟
من یک نکته را یادم رفت وقتی تعاونی مصرف تاسیس شد خیلی وضع مالی خوبی نداشت . رفتیم از تهران پلاستیک و ظرف اوردیم خود بنده هم این کا را می کردم مغازه ای اجاره کرده بودیم جلوی مغازه مثل حراجی ها داد می زدم کارم که تمام می شد می رفتم ان جا وسایل پلاستیک می فروختم این جوری کرایه فروشگاه را می دادیم .همین حالا هم من در فروشگاه عضویت دارم و عضو هیئت مدیره هستم. ان موقع تعاونی مصرف با سرمایه اولیه 5 میلیون تومان تاسیس شد حالا با وجود اینکه دو نفر انجا کار می کنند و حقوق ان ها را می دهد سرمایه تعاونی به حدود 50 میلیون تومان هم رسیده است.
مکانش از خود تعاونی مصرف است؟
مکانش اجاره ای است. یک بار در محل تعاونی در چهارراه آزادی تعاونی مورد سرقت قرار گرفت. ما چند روز قبل از این اتفاق برای حقوق معوقه خود به اداره کار شکایت کرده بودیم در طول سه چهار ماه حقوق افزایش نیافته بود دادخواست دادیم رفتیم فرمانداری ان جا جلسه ای گذاشتند ما موفق شدیم چهار میلیون و صدو شصت هزار تومان حقوق معوقه کارگران را بگیریم. ما برای اولین بار به کارگران تمام ایران ثابت کردیم که میشود حقوق معوقه را از دولت گرفت هر چند در کارگاه کوچک هم باشید .ما آن وقت 4 میلیون و صد وشصت هزار تومان مابه التفاوت حقوق کارگران را از دولت گرفتیم . ان پول را دادند مصوب کردیم گفتیم می خواهیم برای کارگران یک ساختمان با این پول بخریم که حداقل سندیکا کرایه محل اجاره را ندهد یا ساختمانی برایش تهیه کنیم یا ودیعه بدیم.ما بلاخره این پول را از کارفرمایان گرفتیم و به حساب شرکت تعاونی واریز شد .
ولی متاسفانه برای این که شرکت تعاونی ما و سندیکا لطمه بخورد چند شبی بیشتر این پول داخل حساب ما نبود که تعاونی ما در مرکز شهر مورد سرقت قرار گرفت بام ساختمان را سوراخ کردند و از ان جا رفتند داخل ،دو تا گاو صندوق داشتیم این دو را شکاندند و همه وسایلی که داشتیم ان موقع حدودا سه میلیون و نیم پول و جنس از پول کارگران سرقت شد و حتی سارق را شخص بنده در پیرانشهر دستگیرش کردم .امد اینجا چهل روز بازداشت بود با وثیقه 10 میلیون تومان ازاد شد از اون موقع 8 سال 9 سال می گذرد یک احضاریه هم برای تعاونی مصرف نیامده که این سرقت شما به کجا رسید قاضی عوض شد پرونده مفقود شد دزد هم ازاد شد !
معلومه کل داستان از چه قرار بوده !
آقای عبدی پور شما در سال 73 در دوره سوم سندیکای خباز اغاز به کار کردید در سال 76 رئیس جمهور عوض شد رفسنجانی رفت خاتمی آمد آیا در این تغییر در سال 76 تغییری در بهبود یا بدتر شدن وضع کارگرانی از جمله شما اتفاق افتاد آیا فرقی کرد؟
نه اصلا، مهره های دولت عوض می شوند، اما نظام سرمایه داری و مناسباتش به جای خود باقی می ماند. عوض شدن مهرهای دولتی ، هیچ وقت احقاق حق کارگران را باعث نميشود. خاتمی باشد رفسنجانی باشد هرکس باشد، موقعی که نظام سرمایه داری همان است هرچه باشد برای کارگران فرقی نمی کند. در دوره خاتمی که دوره اصلاحات بود سرکوب شدیم در زمان خاتمی بود که به کارگران خاتون آباد حمله کردند و تعدادی از آنان را تنها به خاطر مطالبه کار کشتند و در زمان خاتمی بود که به صفوف کارگران سقز در اول ماه مه 83 حمله کردند و تعداد زیادی از کارگران را دستگیر و زندانی کردند . یکی از بازجوها می گفت " آقای رئیس جمهور به ما دستور داده که شماها را بکشیم و.. " در دوره رفسنجانی که سازندگی بود دستگیر شدیم به ما کارگران تیراندازی شده از کارگران تعدادی اعدام شدند، ( جمال چراغ ویسی در اول ماه مه دستگیر شد و بعد از مدتی به اتهام شرکت در اول ماه مه اعدام شد ) در دوره خاتمی هم همینطور هیچ فرقی به حال معیشت کارگران نکرده است از چندین سال پیش تا به حال به کارگران ظلم می شود و تا نظام سرمایه داری هست این ظلم ادامه داره.با عوض شدن مهرها آسمان سرمایه داری عوض نخواهد شد بلکه آسمان سرمایه داری در تمام دنیا یک رنگ است .
در دوره احمدی نژاد چطور؟
فقر بیشتر شده .کارگران بیشتر اخراج شدند.باید گفت 10 میلیون بیست میلیون بیشتر.خودشان ارقامی میگویند.نه حتا در تهران و تبریز، شهرهای صنعتی ساوه و اراک بلکه در یک کارخانه کوچک سقزدر شهرک صنعتی اگر درون کارخانه ها یک سازماندهی درست و حسابی باشد و بتوانند تولید کنند و تولیداتشان مصرف شود ، مردم خرید کنند فقط در همین شهرک صنتی سقز ،من به جرات میگویم امکان این هست که حداقل ده هزار کارگر مشغول به کار شوند ولی من حالا به جرات می گویم در انجا فقط 100 نفر کارگر هست وتازه صد نفرقرار داد سفید امضا دارند و از 100 نفر 60 تا 70 نفرشان دخترند؛ دخترها با ماهی 50 تا 60 هزار تومان کار می کنند .حتی یکی از این کارفرما ها به یک دختری گفته باید با مد روز بیایی سر کار. اون هم گفته شما اینقدر به من حقوق نمی دی من هر روز با مد روز بیام ؟! اگر ماهیانه (خط فقر 900 هزار تومان) نه و این 60 تومن هم نه ، تو 200 تومان به من بده تا با مد روز بیام ! 50 -60 هزار تومان در ماه می دهی، 15 هزار کرایه ماشین 20- 30 هزار تومان می مونه از روی ناچاری و بدبختی میام اینجا.این هم تازه وضعیت اون چند کارگر هست که در اونجا کار میکنند.از موقعی که احمدی نژاد امد و گفت پول نفت را بر سر سفره کارگران میاریم نیومده و آقای احمدی نژاد که سهله 100 تا احمدی نژاد هم نمی تونن این پول را سر سفره کارگران بیارند. به همان نام نویسی مردم نگاه کنید که برای یارانه ها جلو ادارات دولتی صف کشیده اند تا این تاریخ که من با شما مصاحبه می کنم هنوز یک نفر کارگر یارانه دریافت نکرده است ، این در حالی است که هر روز هزینه آب ، برق ، گاز ، نان و مسکن افزایش پیدا می کند. ما در شهر خودمان در سال 80 چند مغازه نان آزاد داشتیم و دولت رسما" اعلام کرد که این مغازه ها غیر قانونی است و باید تعطیل شود و آنان را تعطیل کرد . ولی حالا در شهر کوچکی مثل سقز صدها مغازه نان آزاد وجود دارد و دولت آنان را به رسمیت شناخته و هر مبلغی بابت نان تولید شده از مردم دریافت کنند کسی به برای آنان مشکل ایجاد نمی کند ، یعنی عملا" سوبسید نان در ایران 50 درصد برداشته شده و آب از آب هم تکان نخورده است .
شما گفتید به عنوان انجمن صنفی کارگران خباز سقز و حومه انجمن تان را ثبت کردید اما دائم صحبت از سندیکا می کنید. اگرچه به درستی می شود به این قضیه اشاره کرد که نام مهم نیست ؛مهم فعالیتی هست که انجام می شود ، وضعیت سیاسی اجتماعی چطور است کارگران تا چه درجه ای در تشکل دخالت دارند و شیوه هایی که به کار برده می شود و یا روش و سطح مبارزات چگونه است.
اما می خواستم سوال کنم ، سوال ساده ای هم هست چرا انجمن صنفی ثبت شده اما شما صحبت از سندیکا می کنید ؟ یا کارگران چرا به اسم سندیکا می شناسند؟
قبل از انقلاب نامش سندیکا بوده . در اوایل انقلاب هم که تشکل کارگران خباز تاسیس شد .اسمش سندیکا بوده از انجا که کارگران قدیمی که چند نفرشان فوت کرده و دیگر نیستند به همان نام می شناختند و به این خاطر کارگران به اسم سندیکا میشناسند. از طرف دیگر کارفرمایان از نام سندیکا هراس دارند و کارگران به خاطر این که کارفرمایان سندیکا را دوست ندارند به انجمن می گویند سندیکا اما از نظر ثبت ،انجمن صنفی است. ما حتی یک بار اطلاعیه ای دادیم به اسم سندیکا دقیقا یادم نیست برای چی بود ،به اسم سندیکا نوشته بودیم و امدند و گفتند چرا این اسم را دادید و این کار را نکنید. به عنوان يك خاطره مرتبط با اين نام ، اين قضيه را بگويم: ما در سال 1380 مراسم اول ماه مه را برگزار کردیم در آن مراسم یک گروه سرود تشکیل شده بود از دختران و پسران ، بعد از مراسم مسئولان دولتی از سندیکا شکایت کردند و خواستار آن شدند که سندیکا را پلمب کنند به خاطر اینکه دخترانی که در گروه سرود بدون حجاب بودند . اما وزارت کار اعلام کرده بود که ما تشکلی بنام سندیکا را ثبت نکردیم تا آن را پلمب کنیم . بعدا" مسئولان دولتی می خواستند دخترانی را که در مراسم سرود خوانده بودند از مدارس اخراج کنند . سندیکا بلافاصله موضع گرفت و اعلام کرد ، اگر چنانچه به دختران سرود خوان در مدارس برخورد شود ما کارگران متشکل در سندیکا دست از کار خواهیم کشید . این بود که دیگر هیچ مسئولی دنبال قضیه را نگرفت .
تا این جا اگر بخواهیم خلاصه کنیم دست آوردهای شما خبازان سقز را شاید بتوان خلاصه کرد در :
احیای تشکل یابی کارگران ، قراردادهای دسته جمعی و افزایش دستمزد، بیمه شدن کارگران، افزایش اگاهی ، انجام یک سری آموزش ها به کارگران ، انجام اعتراضات و اعتصابات برای احقاق حقوق کارگران، افزایش آگاهی و همبستگی با کارگران دیگر از جمله خاتون آباد، برگزاری مراسم هایی مثل اول ماه می مثل همبستگی طبقه کارگر در سطح جهانی ،نمایندگی کارگران در هیأت های حل اختلاف برای دفاع از پرونده های کارگران و احقاق حقوق کارگران و تعاونی مصرف.
در ارتباط با تعاونی مسکن هم برای ما توضیح بدهید.ما شنیدیم زمینی هست شهرکی هست ؛ احتمالا خانه هایی ساخته شده جزئیاتش را خودتان بگویید که چی هست قضیه، کی تشکیل شده و چه کارهایی کردید چه طوری پول گرفتید چه چیزهایی تا حالا تحویل دادید چون تجربه بسیار درخشانی ست.
هیچ تعاونی مسکنی در سقز شکل نگرفته بود و یک تعاونی مسکن در شرکت دخانیات ثبت شده بود به اسم تعاونی مسکن کارگران دخانیات . ما در سال 1375 درخواست تعاونی مسکن کردیم و مسئولان دولتی گفتند بروید و در تعاونی مسکن دخانیات عضو شوید . 100 نفر از کارگران خباز را به تعاونی مسکن کارگران دخانیات معرفی کردیم و مسئولان وقت به ما گفتند که تا چند ماه دیگر زمین به شما واگذار خواهد شد . اما 4 سال طول کشید و هنوز زمینی وجود نداشت . به این خاطر سندیکا تصمیم گرفت که در جلو درب دخانیات تجمع کنند . ما برای اولین بار در تاریخ شهر سقز زنان و بچه ها را سازماندهی کردیم و در جلو درب دخانیات تجمع کردیم . این اولین تجمعی بود که با خانواده های خود در یک مکان دولتی ایستاده بودیم . بلافاصله نیروهای لباس شخصی و نیروی انتظامی ما را محاصره کردند و از ما خواستند که به تجمع پایان دهیم . مسئولان لباس شخصی از ما درخواست کردند که یک نفر نماینده به آنان معرفی کنیم تا با آنان مذاکره کنند . ما تجمع کنندگان محمود صالحی را معرفی کردیم و با مسئولان نیروی انتظامی مذاکره کرد . ( بعدا" از محمود سئوال کردیم که باید چکار کنیم و ایشان به ما گفت ما نباید زیاد بمانیم و باید با کوچک ترین قولی که از طرف مسئولان به ما داده می شود تجمع را تمام کنیم برای اینکه زنان و بچه های ما نترسند) مسئولان تعاونی آمدند و به ما گفتند که تا 15 روز دیگر به ما مهلت دهید تا زمین ها را به شما واگذار کنیم . محمود که نماینده ما بود اعلام کرد که یک ماه هم به شما مهلت می دهیم . به این ترتیب تجمع به پایان رسید . بعد از تجمع دیگر به هر کجا که می رفتید بحث کارگران خباز و تجمع آنان بود . در تعاونی مسکن دخانیات افراد 35 ارگان عضو بودند به این دلیل همه آنان چشمشان به ما کارگران خباز بود که کاری برای آنان انجام دهیم . آن یک ماه و یک سال هم گذشت ولی از زمین خبری نبود تا اینکه از مسئولان تعاونی خواستیم که مجمع عمومی تشکیل دهند و باید اعضای هیئت مدیره و بازرسان عوض شوند . سال 1381 مجمع تشکیل شد و 9 نفر از کارگران خباز خود را کاندیدا کردیم که در نتیجه همه حضار به ما رای دادند و تعاونی بعد از یک ما به تصرف ما درآمد . ما فعالیت خود را شروع کردیم و در مدت یک سال و نیم توانستیم کاربری مسکونی برای زمین ها بگیریم.زیاد زحمت کشیده شد .زمین ها را قطعه بندی و اماده سازی و جدول کشی کنیم خیابان هایش را مشخص کردیم. حالا هم همان شهرک تحویل مردم شده و ساخت و ساز در ان شده یک سری کارگران زمین هاشون را فروختند به قیمت های کم و یک سری هم به قیمت های بالا ،یک سری خانه ساختن و یک سری دنبال وامی هستن مسکن شان را بسازند.
در واقع شما فقط زمین آماده کردید یا چیزی هم ساختید؟
نه زمین براشون آماده کردیم و آن را پلاک بندی کردیم و در قطعات تفکیک شده به کارگران تحویل دادیم .
با چه قیمتی زمین آماده کردید؟
ما هر متر زمین تفکیک شده را به مبلغ 5000 تومان به کارگران واگذار کردیم که هر قطعه 200 متری آن یک میلیون تومان پول اولیه آن بود. کارهای دیگرمثل فاضلاب ، آب و گاز این چیزها بستگی به موقعیت زمین داشته که یک نبش یا دو نبش باشد .
یعنی شما علاوه بر زمین، خیابان کشی جدول کشی کانال بندی ،فاضلاب و همه این ها را اماده سازی کردیدو خودشان ساخت و ساز کردند.
بلی ما تمام کارهای اجرایی آن را خود انجام دادیم و دوستان ما خودشان ناظر بر کلیه کارهای انجام شده بودند از جمله فاضلاب ، آب ، گاز، جدول بندی ، خیابان کشی ، خاکریزی و خاکبرداری خیابانها همه این کارها توسط خود اعضای هیئت مدیره انجام شد .
برای این که بدانیم این کارشما برای شهرک چه ارزش اقتصادی برای کارگر داشته ،مثلا یک قطعه زمین که حداکثر با دو میلیون تومان تحویل کارگرمی شد ،همان موقع در بازار مسکن چقدر ارزش داشت؟
وقتی ما مدارک تعاونی و اسناد آن را از هیئت مدیره قبلی تحویل گرفتیم کارگران فیشهای خود را که به حساب تعاونی پول واریز کرده بودند آن را به مبلغ 300 هزار تومان می فروختند . اما بعد از یک سری کارهای انجام شده که توسط اعضای جدید صورت گرفت ، آن را به مبلغ 6 میلیون تومان می فروختند . اگر ما کارهای انجام شده را خود انجام نمی دادیم و آن را به شرکت های پیمانکار واگذار می کردیم ، پول کلانی از ما می گرفتند و دو برابر پولی می شد که از اعضا گرفتیم .
آیا ارگانهای دولتی مثل شهرداری یا کمیسیون های مربوط به زمین برای شما مشکل ایجاد نکردند ؟
چرا تمام ارگانهای دولتی با روی کار آمدن ما مخالف بودند ولی نمی توانستند کاری انجام دهند چون ما از طرف اعضاء ا نتخاب شده بودیم و ده ها بار ما را تهدید کردند و از ما خواستند که استعفا دهیم . ولی هر بار ما مستحکمتر از روز قبل با آنان مقابله می کردیم چون اعضا را با خود داشتیم .شهرداری از ما برای حق تفکیک 35 قطعه دو نبش یا سه نبش می خواست ( با حسابی که ما کرده بودیم 460 میلیون تومان آن وقت بود) و ما آن را قبول نکردیم و از فرماندار خواستیم که دخالت کند ، اما فرماندار و مسئولان شهر هم طرف شهردار را می گرفتند و ما را محکوم می کردند . در نتیجه هیئت مدیرهتمام مذاکرات انجام شده را با مسئولان شهرستان را به استحضار اعضا رساند. هیئت مدیره از اعضا خواست که در مجمع عمومی که به همین دلیل تشکیل شده حضور به هم رسانند . مجمع تشکیل شد و در مجمع مصوب گردید که اگر شهرداری تا 15 روز مجوز ساخت به ما ندهد در جلو درب شهرداری اعتصاب و تجمع خواهیم کرد. 15 روز تمام شد و شهرداری هیچ اقدامی انجام نداد و می خواست که برای مجوز ساخت 460 میلیون تومان پول پرداخت کنیم . هیئت مدیره بعد از 15 روز طی اطلاعیه شماره یک اعتصاب و تجمع را اعلام کرد و در آن اطلاعیه آمده بود که اعضای هیئت مدیره و بازرسان برای اولین روز و دومين روز به تنهايی جلو درب شهرداری تجمع خواهد کرد . تجمع شروع شد و دو روز را پشت سر گذاشت اما شهرداری هیچ گونه جوابی نداد . بعد از دو روز تجمع توسط هیئت مدیره و بازرسان اطلاعیه شماره 2 صادر شد و از اعضا درخواست کردیم که به تجمع ما بپیوندند . ( البته در اولین روز اعتصاب کمیته اعتصاب هم تشکیل شد و هر روز غروب کلیه کارهای انجام شده را به استحضار اعضا ء می رساند.)
اعضا به اعتصاب پیوستند و شهرداری هیچ اقدامی نکرد. اطلاعیه شماره 3 هم صادر شد و از مردم شهر خواستیم که از ما حمایت کنند . مردم هر روز، نهار برای ما تهیه می کردند و برای ما می آوردند . بعد از چند روز تجمع و اعتصاب اطلاعیه شماره 4 صادر شد و به استحضار اعضا رساندیم که اگر مسئولان دولتی جواب ما را ندهند اعتصاب و تجمع را در میدان ( هه لو ) برگزار می کنیم .
مسئولان دولتی در جلسه شورای تامین شهر مصوب کرده بودند که به صفوف ما حمله کنند و اگر نیروهای انتظامی و اطلاعاتی کم بود از نیروهای بسیجی استفاده شود . ما تجمع را به راه پیمایی تبدیل کردیم و با شعار دادن به طرف شورای شهر و فرمانداری حرکت کردیم . درب شورای شهر بسته شد و ما شعار می دادیم ( شورای بی لیاقت استعفا ء استعفا ء ) و به طرف فرمانداری حرکت کردیم و تجمع را در جلو درب فرمانداری ادامه دادیم . مسئولان فرمانداری به ما مراجعه کردند و به توافق نرسیدیم در نهایت از شهرهای دیگر استان نیرو جهت سرکوب ما به شهر سقز فرستادند . نیروهای ویژه ما را در جلو درب فرمانداری محاصره کردند و سریع ما در همان وقت تشکیل جلسه دادیم و به این نتیجه رسیدیم که تجمع را تا ساعت 4 بعدازظهر پایان دهیم . محمود صالحی همان وقت رو به تجمع کنندگان گفت " ما در این ساعت یعنی ساعت 12 تجمع را به پایان می رسانیم و از کلیه اعضا می خواهیم که ساعت 4 بعدازظهر مراجعه کنند" بعد از تجمع مسئولان نیروی حفاظت اطلاعات ما را احضار کردند و بعد از تهدید های زیاد می خواستند که ما را مرعوب کنند اما هیئت مدیره و بازرسان کوتاه نیامدند که در نتیجه در همان ستاد به توافق رسیدیم و مبلغ 75 میلیون تومان و هر نفر عضو که به شهرداری معرفی می شود 50 هزار تومان به شهرداری پرداخت کنند. به این ترتیب به جاي 460 ميليون با 96 میلیون پانصد هزار تومان توافق کردیم .
الان قيمت اين زمين ها چقدر است ؟
الان در این بازارکه بازار مسکن کساد است، زمین های نا مرغوبش بیست میلیون تومان کمتر نیست و در بعضی از نقاط آن به 45 میلیون تومان فروخته شده است .
اين اتفاقات و اعتراضات مربوط به زمين در چه سالي بود ؟
سال 1384
زمین را چطور واگذار کردید برای اینکه حقی از کسی ضایع نشود؟
ما برای اینکه حقی از کسی ضایع نشود برابر فیشهای واریزی امتیاز بندی کردیم و کلیه قطعات را در 4 صندوق جا دادیم و هر صدوق شامل افرادی بود که امتیاز آنان مساوی بود . مثلا" صدوق یک برای کسانی بود که پول را زودتر از همه به حساب تعاونی واریز کرده بودند و به تریب صندوقهای 2- 3 و چهار قرعه کشی شدند و اسم آن را شهرک 11 اردیبهشت گذاشتیم . یعنی روز جهانی کارگر. ( 11 گولان )
اذیت نکردن یا نگفتن این اسم راعوض کنید؟
چرا .یه تابلوبزرگ گذاشته بودیم : "به شهرک 11 گلان خوش آمدید" . اینا اومدن تابلومونو دزدیدنبردن.هنوزهم تابلو را پس ندادند.چند بارهم نامه دادیم .تابلورا بدن ندادند . اطلاعات و فرمانداری و شهرداریهمگی خیلی فشاراوردند گفتند اسمشو عوض کنین. اسمشو عوض نکردیم. حتی توی برگه واگذاری ها هم الان نوشته شهرک 11 اردیبهشت، رسما خود شهرداری هم الان نامه می نویسه مثلادر فاز دو شهرک 11 گلان... به رسمیت شناخته شده.
- زنده باشید!
شما عضو کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری هم هستید. این یه بحث مفصلی است که من فکر میکنم باید به یه فرصت دیگه ای واگذار کرد.یعنی شما علاوه بر این مباحثی که در ارتباطبا مسائل کارگری خبازان که الان با هم صحبت کردیم در ارتباط با دیگر کارگران هم به صورت شخصی در یک تشکلدیگه هم عضو هستید و در اون فعالیت می کنید:"کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری" این خودش یک مقوله ی جداگانه ای است. واقعابرای تاریخ مبارزات کارگری و تبادل تجربیات و آموزش کارگری این قضیه هم باید ثبت بشه.
اما به عنوان سوالات آخر:
آقای عبدی پورشما یک کارگر نانوایی بودید برای کمک به خوانوادتون و کمک به امرار معاش خانواده تان وقتی از سربازی برگشتید شروع به کار کردید . بعد آشناشدید با فعالیت کارگری. بعد از کار اخراج شدید. عضو ھﯿﺄت مدیره ی سندیکای خباز سقزشدید. وبا این دستاورد هاییکه به دست آوردین علاوه بر این که خودتون آموزش دیدین، رشد کردین، کمک کردین به کارگران و از اونا هم کمک گرفتین.دستاورد هایی مثلشهرک 11 گلان ، شرکت تعاونی مصرف ، قرارداد دسته جمعی، بیمه ، آموزش و همه مواردی که در موردش صحبت کردیمبه اضافهعضویت در یک تشکل دیگه به اسم کمیته هماهنگی . همه این کارها وقت و فرصت خیلی زیادی می خواد. در جا به جای همه این اتفاقات و مبارزاتی که شما دارید ،به شما از طرف دولت و کارفرما و عوامل امنیتی و غیرهاحتمالا فشارهای خیلی زیادی اومده ؛ دست گیری و فشار و آزار و اذیت و فحش و غیره و غیره.
یک سوال شخصی تر،شما به عنوان یک فردی که خانواده دارید، زن و فرزند دارید خانوادتون چی میشه در کنار این مبارزاتی که دارید انجام میدید؟ اونا مطمائنا خیلی اذیت میشن؛ آیاهمه این کارا که شما کردین باعث شده که خانوادتون به حال خودشون رها بشن؟ یا به همسرتون یا به فرزندتون نتونید رسیدگی بکنید؟خانوادتون آیا همراهی میکنن با شما ؟ وضعیت چه جوریه؟
بله در رابطه با خانواده. خانواده من بسیار خوب بودند همیشه و من را همراهی کردند.مثلا در تجمعی کهداشتیم برای همون زمین. خانواده ی خودم و مادرم در کنارم بودن.یعنی من موفق شدم حتی مادرم در رابطه با اینکارایی که من کردم ، خود خانوادم حتی اطرافیانم فامیل ، خیلی اعتماد به من بکنن و هر گاه مشکلیبرام پیش اومده اطرافیانم بی تفاوت نبودند. وخود خانوادم باوصف اینکه خیلی زجر دیدن و خیلی بی حرمتی بهشون شده - جلوی ادارات موقعی که دستگیرمی شدیم، موقعی هم که در فشار مالی بودم - ولی علیرغم اینها هیچ وقت خانوادم منو رها نکردن و در کنارم بودن و همین حالا خود خانومم در کنارم هست، برای تمام روزهای مناسبت دار،مسائل کارگری ، جلسات ،هرجاییکه بگم شماهم دعوتی بیا بریم اونجا ،همیشه همراهم بوده و هست. در کل باید گفت فعالیت های ما با همکاری خانواده بوده . ما بدون خانواده نمی توانیم کاری انجام دهیم و من از کل خانواده متشکرم .
این فعالیت هایی که میکردین باعث نشده که شما وقت کمتری برای خانواده تان بزارین ؟ آیا اونا ناراحت نبودن از این که شما وقت کم میزارینو فشار اومده بهشون؟ شما میتونستید این وقتی که برای فعالیت میگذارید رو برای چیزای دیگه بذارید، هم درآمد بیشتریداشته باشین و هم خانوادتان در رفاه بیشتری باشن.
چرا من میتونستم.این حق طبیعی خودشونه که این توقع رو داشته باشن، ولی ما با هم بحث کردیم در این مورد،, و همسرم قانع شده.و هیچ وقت سد نبوده در مقابل کارای من . من به این اعتقاد دارم که باید فعالان کارگری به فعالیت های که می کنند و این فعالیت ها در اختیار اکثریت جامعه است توجه داشته باشند و بر این اساس من به جای اینکه یه کار دیگری را جهت رفاه بیشتر خانواده دست و پا کنم ، فعالیت کارگری می کنم و به آن هم اعتقاد دارم . مردم دنبال سرمایه و سود هستند اما من دنبال کمک به کارگران جهت احقاق حقوق خود .
یعنی در مورد فعالیت هاتون با خانومتون یا فرزندتون صحبت میکنین و اونها قانع میشن ؟
بله قانع شدند. حتی پسرم همراهی میکنه.مثلا من پول تو جیبی بهش میدم روزانه ، که بره مدرسه 500 تومن جیره بهش میدم کهدوتا بیسکوییت میتونه باهاش بخره . موقعی که ما خواستیم کمک بکنیم به کارگران هفت تپه،پسرم پیشنهاد داد و گفت چهار روز ،5 روز ازین پول جیبی خودم را ، این روزی 500 تومن را، میدم برای کمک به کارگران هفت تپه.این نتیجه صحبت های منه که با پسرم داشتم، با پسری که کلاس چهارم ابتداییه ، تونستم حتی اون پسر خودم رو قانع کنم که دوش به دوش من در کنارم باشه، از من بیزار نباشه ،اعتراض هم بعضی وقتا شده،میگه بابا حداقل در ماه دو روز منو ببر جایی ، باور کن در طول این ده سالی که این پسرم به دنیا امده من فقط تونستم پارسال تابستان ایشون رو به سفر سه چهار روزه ببرم .
آقای عبدی پور.یکی از مراسم هایی که هر سال برگزار میشه ،یکیش مراسم 8 مارسه درسته ؟
- بله
در مورد این مراسم هم اگر ممکن است یک توضیح مختصر بدید لطفا!
در مراسم 8 مارس من همیشه کنار خانوادم بودم .اعضای خانواده ام هم خودشان تلاش کرده اند برای این قضیه . در مراسم ها شرکت کردیم،حتی مورد بی حرمتی نیروهای انتظامی و نیروها اطلاعاتی قرار گرفتیم، عکس برداری ازمون شده، فیلم برداری شده،ما خیلی تلاش کرده ایم که این روز را هم با شکوه برگزار کنیم ،ولی در طول این مدت یک بار را توانستیم خوب برگزارکنیم .
با توجه به این که شما فعال کارگری هستین چه لزومی داشته که سندیکاتون مراسم 8 مارس برگزار کنه ؟
سندیکا مراسم 8 مارس را برگزار نکرده است . اما ما خودمان و با کمک زنان شهر این کار را انجام دادیم .من اعتقاد به برابری زن و مرد دارم . زن ها بخش اعظمی از جامعه را تشکیل میدن، دوشا دوش مردان هستن،در کار خونه سهیم هستن، بیشترین کار را زنان انجام میدهند ولی حقوق نمیگیرن ، من احقاق حقوق اونها را خواستارم . امیدوارم یه روزی به حقوق خود برسند .
آقای عبدی پور خیلی ممنون.صحبت هایی که کردید باید به عنوان بخشی از تاریخ جنبش کارگری ثبت بشه و به علاوه باید از این تجربیات درس گرفت.قدردانی میکنم به خاطر زحماتی که تا کنون کشیدید و از اینکه با ما به گفتگو نشستید.اگر نکته ای دارید در اخر گفتگو ،بفرمایید.
قدردانی میکنم از شما که زحمت کشیدید و از اینکه که این فرصت رو در اختیار من گذاشتید.من امیدوارم که تشکل ها ی کارگری ایجاد شوند وبه یک شورا یا یک اتحادیه کارگری مستقل ارتقا پیدا کنه.ممنون و تشکر.
زنده باشید !
تجربیات کارگران خباز و سنديكاي خبازان سقز
گفتگو با محمد عبدی پور
اشاره:درپی ، گفتگوی انجام شده با آقای محمد عبدی پور را ملاحظه می کنید.
پاسخ های عبدی پور، علاوه برقابلیت ثبت به عنوان برگی ارزشمند و سندی گران سنگ در تاریخ جنبش کارگری،پر است از درس های بسیار برای کارگران و فعالان کارگری.گفته های عبدی پور که خاطرات تلخ و شیرین مبارزات او و دوستانش را برای ما حکایت میکند،بیش از هر چیزبازنمایاندن این نکته است که مبارزه و پیشبرد اهداف کارگری علاوه بر بحث و نظر و تحلیل بدون شک باید بر بنیاد تجربه ی مشخص ودست به یقه شدن با مناسبات مسلط در جامعه ی سرمایه داری باشد؛مبارزه ای در میان کارگران ، با انها و برای انها.تجربیات عبدی پور از این دست است و در خلال حرف هایش لحظه لحظه ی این فراز و نشیب ها را تا حد ممکن و در اندازه ی حوصله و توان این گفتگو لمس میکنیم.شيوه ي حكايت گونه در اين گفتگو و تجربياتي كه عبدي پور و دوستانش از سر گذارانده اند ،ميتواند دنبال كردن مطلب را براي خواننده آسان و حتا جذاب نموده باشد.
با سپاس از محمد عبدی پور.
علیرضاعسگری، مجید ملکی – اسفند 88
سوال ها با حروف با خط زیر و پاسخ ها بدون خط زیر است))
...........................................................................................
سلام به شما آقای محمد عبدی پور .شما از اعضای سندیکای کارگران خباز سقز، و یکی از اعضای کمیته ی هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری هستید.از اونجا که شما سابقه ی فعالیت کارگری و مبارزه برای احقاق حقوق کارگران در شهرسقز و مشخصن در ارتباط با کارگران خباز سقز دارید ، می خواهیم یه مقدار درارتباط با تجربیات شما و مشخصن در ارتباط با سندیکای کارگران خباز سقز صحبت کنیم ، برای این که به عنوان تبادل تجربیات باقی بمونه و کارگران دیگر بتونن از این تجربیات استفاده کنن.در اول صحبت خواهش می کنیم از آقای محمد عبدی پور یه معرفی مختصری از خودشون بکنن، سابقه ی فعالیت های کارگری شون، تا خواننده گان این مصاحبه،بتونن آشنایی بیشتری با ایشون داشته باشن.
با سلام.ضمن خسته نباشید به شما دوست عزیز. بنده محمد عبدی پور هستم.در سال 1373 وارد مسایل کارگری شدم.
البته در سال 1361 وارد کار خبازی شدم.
شرایط کارگران در اون دوره ای که شما کارگری را شروع کردید چه جوری بود؟
بنده در سال 1361 وارد کار خبازی شدم.ما اون موقع، دستمزد خیلی کم می گرفتیم.اون موقع شرایط مناسبی ،نه بیمه،نه مزایا ،هیچی در کار نبود.من خودم شخصن وقتی که سربازی را تمام کردم ، از سال 61 تا 68 ،7 سال توی یک نونوایی بودم، شش ماه بیمه برام پرداخت کردن،یعنی به جای هفت سال که کار کردم، سابقه ی شش ماه دارم.بعد از اومدن از سربازی دوباره به کار نونوایی مشغول شدم.از شرایط حالا و تجربیات خواهم گفت اما آن موقع هر نونوایی که می رفتی،مثل حالا نبود که کارگر نونوایی درسقز بتونه در یک نونوایی موند گار باشه.کارفرما اون موقع اگه دوست داشت، بیرونت می کرد؛یا اگه کارت خوب بود،یه نونوای دیگه می اومد می گفت آقا شما چون شاطر خوبی هستی 10 تومن بیشتر می دم،اون موقع ما 120تک تومنی درروز ،دستمزد دریافت می کردیم.طرف می اومد می گفت آقا شما کارت خوبه، من 10 تومن بیشتر می دم:130 تومن.من ِکارگر دیگه به فکر این نبودم که بیمه چیه و نمی دونم آینده چی میشه و اینها. به خاطر این که فقر شدید داشتیم، اون موقع، 10 تومن هم ارزش ریالی هم داشت، می رفتی با 130 تومن کار می کردی،بدون این که بیمه ای باشه، بدون این که یه امنیت کاری داشته باشی، هیچی. اون موقع سوخت نانوایی نفت بود، یه بشکه نفت می ذاشتن بالای تنور، اون جا کارگر می رفت، یه 20 لیتری نفت رو خالی می کرد تو بشکه برای مصرف روزانه، حتا کارگر بوده با پیت نفت سقوط کرده، افتاده داخل تنور، کارگر سوخته، فوت شده و حالا نه خونواده ش ، نه خودش،هیچی بهش تعلق نگرفته.بعدن از اون موقع به بعد ما کار کردیم تا این که سال 73 برای سومین بار،دوباره سندیکا احیا شد.چون قبل از انقلاب 57 یه سندیکا بوده، من جزییاتشو نمی دونم، دوستان دیگری بودند.اون موقع من سن و سالم خیلی کم بوده و به بازار کار وارد نشده بودم... بعد از انقلاب، در اوایل انقلاب این سندیکا منحل می شه. مدتی که میگذره برای بار دوم هم درشهر سقز سندیکا احیا میشه که دولت جمهوری اسلامی که کامل مستقر میشه، اون سندیکا باز هم منحل می شه.تا این که ما در سال 73 اومدیم پیش قدم شدیم برای تشکیل سندیکای کارگران خباز.در سال 73 ، 3 نفر هیات موسس شدیم.
چه کسانی بودند ؟
من بودم،خلیل ولی پور بود وعطا سلیمی.این 3 نفر بودیم.هیات موسس که تشکیل شد،مجمع عمومی در نمازخانه ی مسجد برگزار شد.مسجدی که نامش" حضرت عُمَر" بود،.به این اسم معروفه تو شهر سقز.رفتیم داخل نمازخونه ی اون.وقتی که انتخابات خواستیم برگزار کنیم،یه نفر که لباس مشکی تنش بود بلند شد گفت:این طرز تشکیل سندیکا نیست.بعضی کارگرا گفتن این لباس مشکی کیه؟بعضی کارگرا،شاید 10 درصد، 15 درصد، این نفر رو می شناختن.ولی ما نه.اصلن، من خودم، این لباس مشکی، رو نمی شناختم.واقعن نمی شناختم.موقعی که بلند شد درباره ی تشکیل سندیکا، و بعد نحوه ی عضویت و نحوه ی انتخابات و مسائل مربوط به هیات مدیره صحبت کرد ، ما و بچه ها همه بلند شدیم گفتیم آقا ، این لباس مشکی هم باید بیاد خودش رو کاندید کنه.با وصف این که فقط 10 درصد، 15 درصد از کارگرا میشناختنش، همه بلند شدن گفتن آقا ما به ایشون رای می دیم.این لباس مشکی محمود صالحی بود.
خلاصه انتخابات انجام شد.
چند نفر جمع شده بودین توی اون مسجد؟
حدودن 200 نفر، 160 نفر.150 تا 200 نفر می شدیم.بالاخره انتخابات شد.محمود صالحی هم، تو انتخابات به عنوان عضو هیات مدیره رای آورد و من و محمود صالحی، با وصف این که آرای زیادی آورده بودیم، خود را در سمت بازرسی کاندید کردیم، و رای آوردیم و بازرس سندیکا شدیم.
آقای عبدی پور! این 150 تا 200 نفر رو چه جوری بهشون اطلاع دادین؟ چه جوری به شما اطمینان کردن اومدن جمع شدن؟چه جوری دعوتشون کردین؟
ما اطلاعیه دادیم.نانوایی به نانوایی میرفتیم و اطلاع میدادیم. کارفرماهای قدیمی کار که از تشکیل سندیکا خبر داشتن،میدونستن دو تا سندیکای دیگه تشکیل شده و این سندیکا هم اگر تشکیل بشه به ضرر اوناست،نامه اطلاعیه را از ما می گرفتن می انداختن توی تنور.و یا بی حرمتی می کردن به ما.بالاخره ما موفق شدیم در اون زمان برای اولین بار 150 تا 200 نفررو جمع کنیم.البته امار دقیقش موجوده. اگر خواستید آمارش تو سندیکا هست، امار مربوط به مجمع عمومی اولمون، می تونیم اون آمارو ارائه بدیم.
چه سالی بود اولین مجمع تون؟
در سال 73 بود.
چه ماهی؟
به نظرم برج 11 بود.بهمن ماه 73
اولین اعضای هیئت مدیره تون کیا بودن؟
اولین اعضای هیئت مدیره مون، عطا سلیمی بود،محمد تال فتالی زادهبود،آقای جلال حسینی بود،بنده بودم،به عنوان بازرس، آقای محمود صالحی هم بود. دو نفر دیگه هم به عنوان علی البدل انتخاب شدن، که هیچگاه اونا در طول دوره ای که ما برای3 سال انتخاب شده بودیم-اون 2 نفر علی البدل- حتا برای جلسه هم نمی اومدن تو هیئت مدیره.
بحث هایی که در روز مجمع انجام دادین چی بود؟چه صحبتایی کارگرا کردن؟ خواسته هاشون چی بود؟ اصلن به چه دلیل اومدن به شما به عنوان اعضای هیئت مدیره ی سندیکا رای دادن؟چه خواسته هایی داشتن؟شما چه حرفایی زدید؟چه پیشنهادها و چه راه حل هایی دادید که به شما اطمینان کنن؟
مثلا در رابطه با دستمزدشون. اون زمان اداره کار میخواست سندیکا فقط یک سندیکای فرمایشی باشه. ولی با توضیحاتی که محمود صالحی برای مجمع ارائه داد، مشخص شد که خواست ما برای تشکیل این سندیکا چیست. هرکدوم وقتی خودمون رو معرفی میکردیم برنامه مون رو هم میگفتیم.مثلا به اعضا، گفتیم: بنده محمد عبدی پور، با سابقه ی اینقدر سال کار، 11 سال،12 سال تو نونوایی کار کردم، و اهدافم از تشکیل سندیکا برای احقاق حقوق کارگران،بیمه، حقوقات قانونی؛خوب، کارگرا هم متوجه میشدن که ما راه درستی انتخاب کردیم و به سمتی می ریم برای کارگران، و به عنوان قدم اول حداقل در آینده، با این حداقل قانونی که تو قانون ِ کار گنجانده شده،اونا از اون قانون بهره مند بشن.
در اون سال، مطالبات اولیه ی کارگران چی بود؟
مطالبات ِ اولیه ی کارگران: دستمزد، بیمه و ماند گاری در یک نانوایی.قبلن کسانی مثل ما، کارگرای روزمزد بودیم،یعنی هرروزامکان داشت جایی باشیم.یا اصلن کار نداشته باشیم.کارگر بود اصلن بهش می گفتن زاپاس!یعنی انقدر ارزش نداشت کارگر، اگه کسی سر کار نمیرفت ، فلان کارگرو که زاپاسه،اسمش زاپاسه ،می بردن که کار بکنه .ولی بعد از تشکیل سندیکا، اینا همش برچیده شدن.ما امدیم در اولین قدمی که برای کارگران برداشتیم،کارگاه به کارگاه برای بیمه رفتیم. اول با سازمان تامین اجتماعی صحبت کردیم، گفتیم بیایید این کارگران را بیمه کنید.آنها هم بالاخره بعد از چند جلسه با ما همکاری کردن.ما خودمون یه نفر، دو نفر در روزهای تعطیلمون با اونها هماهنگی کرده بودیم.بالفرض نانوایی که من توش کار میکردم شنبه ها تعطیل بود و روز تعطیلی من هم بود، من شنبه با بازرس بیمهمیرفتم به خبازی ها.آقای محمود صالحی یکشنبه بیکار بود، تعطیلی رسمی خودش بود،بدون که هیچ حقوقی بگیریم،بدون ِ هیچ دستمزدی که بهمون بدن،هیچی! ما خودمون می رفتیم، اعضای هیات مدیره، یه پنج،شش نفرمون، هرکدوم توی یه روزی تعطیل بودیم، با بازرس ِ بیمه می رفتیم به محل کارگاهها؛که اصلن کارفرماها موقعی که میدیدن ما از ماشین پیاده می شدیم، کارگران را پنهان می کردن...می گفتن برو دستشویی، مامور بیمه اومد، با نفرات سندیکا اومد. کارگرا هم از ترس کارفرما نصفشون می رفتن، یه سری شون هم می اومدن می گفتن اسمم فامیلم اینه، بیمه شون می کردیم. بالاخره بیمه شدن کارگرا. یه سری کارفرماها مخالفت می کردن ، می اومدن جلوی سندیکا به کارگرا می گفتن چرا پول بیمه می دید؟! اون پول بیمه رو بدید موتورسواری بکنید، نمی دونم...برید با بچه هاتون، با خونواده تون، با رفقاتون برید یه جاهایی خوش بگذرانید! ما این کارگرا رو آوردیم تو سندیکا باهاشون صحبت کردیم، گفتیم: آقا این بیمه به دردتون می خوره...موتورسواری به دردتون نمی خوره، این کارو نکنید، با رفیق نرید خوشگذرونی...ما برای همه خوشی را دوست داریم، می خواهیم از نعماتی که به دست ما آفریده می شه، همه مون از این چیزا استفاده کنیم. ولی این کارفرماها کلاه می ذارن سرتون به خاطر این که آینده ای نداشته باشی؛ اینا به ضررشونه که این حرفا رو میزنن به شما.. بالاخره ما خوشبختانه موفق شدیم در عرض شش، هفت ماه این کارو بکنیم، کارگرا رو بیمه بکنیم.
شما ثبت کردین سندیکا رو؟یعنی همون سال 73 ثبت شد؟شرایط ثبتتون چی بود؟ انتخابات چه جوری برگزار شد؟
بله بله.انتخابات توی یه فضای خوبی برگزار شد .نظارت ِ اداره کارهم بود، با نظارت سه نفر به عنوان هیات رییسه ، انتخابات شکل گرفت، بعدن ما درخواست ِ ثبت کردیم و از وزارت کار، پروانه ی ثبتشو گرفتیم.نه به اسم سندیکا، به اسم انجمن صنفی کارگران خبازی های سقز و حومه.
همون روزی که می گید تو مسجد جمع شدین، همون روز انتخابات بود دیگه؟
بله همون روز انتخابات شد...
بازرس اومد از اداره ی کار؟
همون روز هم نماینده ی اداره ی کار اومده بود اونجا.روی صندوق نظارت می کرد. انتخابات که شکل گرفت و تموم شد، بعدن به ما اعلام کردن گفتن فردا بیایید اداره کار؛ مدارکی که خواسته بودن بردیم اونجا.یکی از مدارک، سوء پیشینه ی کیفری بود که ما خوشبختانه هیچکدوم سوء پیشینه ی کیفری نداشتیم. سندیکا ثبت شد و فعالیتش رو آغاز کرد.
یه سؤال...شما گفتین که کارگرا رو می آوردید در محل سندیکا باهاشون صحبت می کردید؛دفتر ِ مخصوصی داشت سندیکا؟
بله. ما تونستیم یه خونه رو اجاره بکنیم. متاسفانه اون موقع حق عضویت کارگرا خیلی خیلی کم بود. حداقل تا شش، هفت ماه، تا کارگرا رو بیمه نکرده بودیم، حق عضویت پرداخت نمی کردن.بعدن که کارگرا متوجه شدن باید حق عضویت پرداخت کنن،اون موقع، یواش یواش پول حق عضویت خودشونو دادن.اون شش، هفت ماهی که ما مشکل اجاره ی خونه داشتیم، من، شخصن خودم توی یه آشپزخانه ی مال سندیکا، قهوه خانه ای گذاشته بودم،کارگرا می آمدن، چایی می فروختم؛ پول سود اون چایی فروختن رو برای اجاره خونه کنار میگذاشتم.
حق عضویت چقدر بود، اون موقع که کارگرا شروع کردن به پرداخت کردن؟
150 تومان.حق عضویت...
چندتا عضو داشتید ؟
در اوایل کار سندیکا،حتا تا شش، هفت ماه تعداد به سی نفرهم نرسید.بعد از شش ماه، دیگه تعدداد اعضا زیاد شد، حق عضویت ها زیاد شدن،حداقل در عرض شش ماه به بعد، تا یه سال تونستیم ما حداقل 180 نفر، 200 نفر عضویت داشته باشیم. بعدن هم بیشتر شد. حدودن تا 650 نفر ما عضو داشتیم. ولی متاسفانه به دلیل اینکه بعدن این قراردادهای سفید امضا و این ها اومد، از اون شدت فعالیت کاسته شد و موقعی که ما در سال 80 توسط اداره ی کار و اداره ی اطلاعات و بافشار کارفرماها، ما را از سندیکا بیرون کردن، از اون وقت کارگران از فعالیت اعضای جدید سندیکا راضی نیستند.
آقای عبدی پور ، شما گفتید اون روز اول، روز مجمع،روزی که انتخابات هم برگزار شد، در میان خواسته های کارگران علاوه بر بیمه و امنیت شغلی برای موندن به صورت ثابت در یک نونوایی، در یک کارگاه، یکی از خواسته هایی که گفتین، دستمزد بود؛ منظورتون چی بود از این؟
دستمزد خیلی کم بود.
افزایش دستمزد؟
بله خواسته ،افزایش دستمزد بود.عرض کردم، دستمزد روزانه، 120 تومان، نهایتش 130 تومان بود.بایستی کارگر،خیلی شاطر خوبی می بود و کارفرما خیلی کارش را قبول میداشت، هر موقع کارفرما می گفت این کارو بکن، بایستی شاطر به حرف اون گوش می کرد.می گفت آقا نون به فلانی نده، باید نمی داد.اگه می داد دیگه اخراج بود. ولی خوشبختانه بعد از تشکیل سندیکا و کارایی که برای کارگرا انجام داده شد،این مسائل باقی نمونده.
دستمزد چگونه افزایش داده شد؟
بله عرض می کنم،دستمزد، افزایش داده شد، قرارداد دسته جمعی بستیم؛ در این قرارداد دسته جمعی، اولین کاراین بود که ما اومدیم دستمزدها را همسطح کردیم. دیگه نگفتیم این شاطر خوبه، اون شاطر یه خرده از این بدتره ،این متوسطه، اون نمی دونم ردیف اوله، ردیف دومه،ردیف سومه؛ اینا همه ش برچیده شدن، سطح دستمزدها را یکسان کردیم، برای کارگر وابر، برای شاطر، برای خمیرگیر، برای پیشکار، برای اینا همه ش حقوق ها را هم سطح کردیم.اول سطح حقوق ها را به حداقل دستمزد افزایش دادیم، و برای سال بعدش که رفتیم قرارداد ببندیم، دیگه بر اساس سطوح مزدی که هر سال از طرف شورای عالی کار اعلام می شود ، ما هم دستمزد جدید معین می کردیم.حالا بالاترین دستمزد را در سطح ایران، کارگران خباز سقز دریافت می کنن.
در مورد قرارداد دسته جمعی، شما خودتون یه نمونه قرارداد آماده می کردید و همه ی صاحبان نونوایی، کارفرماها ناچار بودن که این قراردادو امضا بکنن و یا نمایندگانشون؟
نه خیر.به عنوان نماینده ی کارگر، ما می رفتیم، اونا، کارفرماها هم اتحادیه داشتن: اتحادیه ی خبازها. اونا نماینده شونو می فرستادن، با هم جر و بحث میکردیم و بعد از یه ماه دو ماه درگیری و این ور و اون ور و حتا حرفای رکیک می زدن، و دوستان ما که می رفتیم اون جا، چندین بار شاهد این بودیم که اونا حرفای زشت زدن، ولی ما اصلن با اونا کوتاه نمی اومدیم و تونستیم دستمزد ها را افزایش بدیم. این نبود که ما بنویسیم،کارفرماها را بیاریم تو سندیکا امضا کنن. نماینده ی اونا امضا می کرد، ما هم- نماینده ی کارگرا- امضا می کردیم و بعد از امضای پیمان دسته جمعی یک نسخه از آن نزد سندیکا و یک نسخه دیگر نزد اتحادیه خبازان و یک نسخه دیگر به اداره کار جهت اطلاع می فرستادیم .
بعد همه ی نونوایی دارا مجبور بودن که...
دیگه قابل اجرا بود. هرکی هم اجرا نمی کرد، ما کارگران را ميخواستيم و از کارفرماي ایشان شکایت می کردیم و دستمزد عقب افتاده کارگر را مطالبه می کردیم . ما بعد از دو سه سالی که از عمر سندیکا گذشت، توسط شورای آرد و نان، یه حکم بازرسی به دو سه نفر از ما داده شد. گفتن شما به عنوان بازرس می تونید به نونوایی ها سرکشی بکنید. ما می رفتیم سرکشی ی نونوایی ها را می کردیم.می وقتی به کارگری حقوق نمی دادن، کارفرما می خواست (سهمیه ی ) آرد ِ (دولتی) را آزاد بفروشه، آرد را می گرفتیم می بردیم سندیکا،تو سندیکا می گذاشتیم، میگفتیم حقوق کارگرتو بده ما این آرد را تحویل دولت نمی دیم، که جریمه ت بکنن. ولی حقوق کارگرتو بده، کارگرتو بیمه بکن. با این بدبختی و مشکلات ما تونستیم حداقل اون کارگرایی که بیمه نبودن، اون کارگرایی که دستمزد رو هم بهشون نمی دادن،با اون شیوه ما می تونستیم دستمزدهاشون رو از کارفرما بگیریم. هر کارفرمایی که آردش توسط بازرسان سندیکا ضبط می شد آن را صورتجلسه می کردیم و کارفرما را متعهد می کردیم که دستمزد کارگر را برابر توافق فیمابین پرداخت کنند.
گفتید که شما به عنوان نماینده ی کارگر، می رفتید جروبحث می کردید با نماینده ی کارفرماها.و اونا هم اتحادیه ی خودشونو داشتن. حالا اگر به توافق نمی رسیدید مثلن سر دستمزد کارگران نانوایی، واقعیت اینه که شما یه جوری باید یه قدرتی می داشتید تا اونا قبول کنن. شما از چه ابزاری استفاده می کردید؟ اونا رو تهدید به اعتصاب می کردید؟ از چه ابزاری استفاده می کردید که اونا ناچار می شدن بپذیرن؟
بله. ما موقعی که به توافق نمی رسیدیم، می اومدیم کارگرا را جمع می کردیم،اون تعداد عضوی که بودن، اطلاعیه می دادیم، می رفتیم در نونوایی ها بهشون اطلاع می دادیم، می گفتیم آقا فردا راس فلان ساعت درسندیکا جلسه ست. می اومدن اون جا، می گفتیم ما برای دستمزد به توافق نرسیدیم، راهکار شما چیه؟ کارگرا می گفتن یه اولتیماتوم بدید، یه چند روزی فرصت بهشون بدید، اگر این توافقو نپذیرن، این قرارداد دسته جمعی رو نپذیرن کارفرماها، ما اعتصاب می کنیم. دست از کار می کشیدیم. اینا هم همیشه وحشت از اعتصاب داشتن. دولت بهشون فشار می آورد، می گفت اگر اینو نپذیرید، کارگرا اعتصاب کنن، من سهمیه ی نونوایی هاتونو قطع می کنم.آرد بهتون نمی دم.دیگه ما موفق می شدیم به اون شیوه قرارداد را به امضا برسانیم.
آیا برای شما مشکلی پیش نیاوردند به خاطر فعالیت هاتون ؟
در اوایلی که سندیکا تشکیل شد، بعد از حدود یه سال و دو سه ماهی که از عمر سندیکا گذشته بود منو از کار اخراج کردن، کارفرماها اومدن منو از کار اخراج کردن؛ هیچ کدوم از کارفرماهای سقز کار به من نمیدادن.دوستان می دونن،من اونموقع فعالیت بیش تری داشتم، این ور و اون ور بیشتر می رفتم، برای بازرسی ها خیلی جدی بودم، برای احقاق حق کارگران خیلی جدی بودم؛ به همین خاطر اولین نفری که تو شهر سقز قربانی شد، من بودم.منو از کار اخراج کردن. حتا می رفتم جلوی نونوایی ها نون بخرم، با پول خودم نان بخرم، کارفرماها به کارگرا گفته بودن نون به عبدی پور نفروشید! این عبدی پور رو حق ندارید باهاش سلام و علیک کنید. حتا نون خالی، نون خشک که برای خانواده م،نمیتونستم تهیه کنم. اون موقع تنها فرزند بزرگ خانواده من بودم و یه پدر کارگری داشتم، اون می رفت کار می کرد، چاه می کند، یک خانواده ی، ده نفری بودیم ، با پدر و مادرم، این ده نفر، روزانه حداقل 50-60 تا نون می خواستیم، نون خشک؛ حتا این 50-60 نون رو به من نمی دادن. بایستی می رفتم از این نونوایی 5 نون، از اون نونوایی 5 تا نون، از اون نونوایی 5 تا نون. این جوری نون خونمون رو تهیه می کردم.سرانجام نتونستم بالأخره تو سقز کارکنم. می رفتم تو شهرای دیگر مثل ساوه،مثل ارومیه، مثل بوکان، مهاباد، می رفتم یک ماه، دو ماه، سه ماه کار می کردم، بعد می اومدم تو سقز می موندم 5-6 ماه تو سندیکا، کارهای خودمو، فعالیت های خودمو ادامه می دادم. بعدن پولم تموم می شد، اون پس اندازی که تو شهرا کرده بودم، تموم می شد، دوباره می رفتم چند ماهی دیگه، چند وقتی دیگه کار می کردم، دوباره می اومدم.تا سرانجام، بالأخره یه کاری دیگه دست و پا کردم برای خودم و دیگه من نتونستم هیچ گاه دیگه تو یه نونوایی ی دیگه برم. کارفرمایان قدیمی هر روز در جلو درب سندیکا تجمع می کردند و ما را کمونیست یا کومه له معرفی می کردند و هر روز به پیشانی ما یک آرم می زدند .
آقای عبدی پور ! از اون جایی که این کارگرا از طبقات پایین جامعه هستن، یعنی دستمزدشون کمه، پول کم دارن،قشر فقیر جامعه هستن، اگه یه وقت اعتصاب می شد و دیگه حقوقی نمی تونستن بگیرن، شما هیچ صندوق اعتصاب یا صندوقی داشتید که اگه اعتصاب می شد، بتونین پولی به کارگرا بدین، زنده گی ی روزمره شونو بگذرونن؟
نه. متاسفانه نداشتیم.اصلن هیچ صندوقی نداشتیم.بارها هم کوشش کردیم که صندوق داشته باشیم. در کلیه ی قوانین باید این صندوق با امضای دو نفر،یا سه نفر، با مُهر همون سندیکا یا با همون مُهر کمیته ی اعتصاب تشکیل بشه،و از اون حساب توسط اون نفرات برداشت بشه...ولی ما اصلن نتونستیم، چون گفتیم یه موقع ما این پول رو بریزیم به حساب ، دولت مصادره ش می کنه ، چون قبلن این کارا رو دیده بودیم کردن.
نه. متاسفانه نداشتیم.معمولن اگر می خواستیم تجمع بکنیم و اعتصاب کنیم، بارها هم بوده 2 ساعت، 3 ساعت، 5 ساعت ما اعتصاب کردیم ولی کارگرا به سر کارشون برگشتن.تهدیدی میکردیم مثلا وقتی برای ...5، 6 ساعت اعتصاب می کردیم، اولین کاری که کردیم،اولین خواسته مون این بوده، گفتیم یه نفر ازاین کارگرایی که تجمع کرده و اعتصاب کرده برای احقاق حقوقش،اگه یه نفرشون از کار اخراج بشه، هیچ کدوم به سر کار بر نمی گردیم. چیزی که در مقابل کارفرماها ما داشتیم این بوده.
اینو شفاهی می گفتید یا می نوشتید؟
تو بیانیه می دادیم به ارگانهای دولتی؛ میگفتیم اگر کارگرا یه نفرشون هم به سر کار بر نگرده، ما هیچ کدوم به سر کار بر نمی گردیم.خوشبختانه، در اون مدتی که ما با این کارگرا بودیم، اون اعتماد رو به دست آورده بودیم.هرچی برای کارگرا، نه هر حرفی، هر کار مثبتی ما می گفتیم، اونا انجام می دادن.هر چیزی ما به کارگرا می گفتیم، چون می دونستن بنا به منافع اونها عمل میکنیم.حرف غیر واقعی نمیزنم.هستند کارگرانی که می تونید برید با اینا مصاحبه بکنید.اون کارگرا هم می دونن واقعن ما در سندیکا چقدر تلاش کردیم برای احقاق حقوق کارگران.
شما در این مدت، کار آموزشی هم کردید برای کارگران؟
بله. کار آموزشی هم کردیم براشون. جلسه ها گذاشتیم براشون توضیح دادیم،کارگر چیه، قانون کار چی می گه،هر روز از 30 نفر، 20 نفر، 40 نفر دعوت می کردیم، براشون توضیح می دادیم، قانون کار این ماده ش چی می گه، اون ماده ش چی می گه،تا با حداقل های حقوق خودشون آشنا بشن و در قدم اول بتونن اینها رو به دست بیارن . حتا بارها بوده ما، در اداره ی کار، توسط مامورین امنیتی بهمون گفته شده، گفته اینا دارن قانون کارو آموزش می دن.آموزش قانون کار، کار ِ اینا نیست، کار ِ وزارت کاره، ولی اینا دارن تو سقز انجام می دن.و یا ما چند نفر بی سواد داشتیم، در طول اون مدت خوشبختانه تونستیم کلاس های نهضت سواد اموزی برای اونا بذاریم داخل سندیکا، یه اتاق بهشون داده بودیم، خوشبختانه اینا چند نفرشون تا سطح پنجم ابتدایی، تا اول راهنمایی هم رفتن. تا اون سطح هم رفتن، بی سواد بودن. یه سری شان خواندن و نوشتن و اینا یاد گرفتن. کلاسای آموزشی ما هم خوب بوده، مثبت جواب داده.در ضمن ،ما یه کتابخانه داشتیم که همه نوع کتاب داخل آن بود و هر چند مدت یک نفر از اداره کار می آمد و کتابهای سندیکا را بررسی می کرد . ما به کارگران پیشنهاد می کردیم که چه نوع کتابی را مطالعه کنند.
آقای عبدی پور ،شما صحبت کردی که وقتی که شما داشتید قرارداد دسته جمعی می بستید، اتفاقاتی که با نماینده ی کارفرما بوده رو به اطلاع کارگران می رسوندید، یعنی که بعد به کارگرا می گفتید که چه اتفاقی افتاده، آیا کارفرماها پذیرفته ن حرفشونو، آیا نپذیرفتند.این خیلی نکته ی مهمی یه برای این که کارگرا خودشون متوجه می شدن که خودشون دارن تصمیم می گیرن، خودشون در سرنوشت خودشون سهم دارن؛ برای این به شما می گفتن اگه این جوری باشه، ما اعتصاب می کنیم.
حالا یه نکته ای که هست اینه که، همون سه چهار ساعتی که، دو ساعت، سه ساعتی که از کارگرا ن دعوت می کردید بیان تو سندیکا بهشون بگین چه اتفاقی افتاده، اینا نظرشونو بگن، همون دو سه ساعت اینا از محل کارشون غیبت می کردن. بعد کارفرماهاشون براشون مشکل درست نمی کردن که چرا سه ساعت می ری توی کار سندیکا، بعد بر می گردی؟ اونا چی کار می کردن؟ چه جوابی می دادن؟
نه خیر.قبلن عرض کردم ما در بیانیه ای که می دادیم،و تحویل مقامات می دادیم،بهشون می گفتیم هر کدوم از این کارگرا مشکلی براشون پیش بیاد،ما هیچ کدوم به سر کار برنمی گردیم و این اعتصاب ادامه داره.
قبل از اعتصاب رو میگم. اون کارگرا که می اومدن سندیکا، توساعت بیکاری شون می اومدن یا تو ساعت کارشون می اومدن؟
برای اعتصاب درساعت کارشون می اومدن. ولی معمولا" کارگران بعد از کار به سندیکا مراجعه می کردند و ما در زمان تعیین دستمزد یعنی یک ماه مانده به اول سال تا مصوب کردن دستمزد جدید هر روز بعدازظهر برای کارگران در سندیکا جلسه تشکیل می دادیم و برای کارگران حرف می زدیم . در این راستا هر روز توسط اداره اطلاعات مورد تهدید قرار می گرفتیم و ما را تهدید می کردند که شما ها را دستگیر خواهیم کرد . در همان زمان انقدر به ما فشار آوردند که یک نفر از هیئت مدیره شبانه از سقز فرار کرد و تا چند مدت ما ایشان را پیدا نکردیم
خب. اون ساعتایی که نمی رفتن سر کار، کارفرما بهشون ایراد نمی گرفت؟
برای اعتصاب که قرار بود کار نکنند.اما برای موارد عادی در ساعات استراحت می امدند. ما یه موقع مشخص داریم برای ساعت کار صبحانه.برای اینکه مشتریا فشار بهشون نیاد، مردم هم فشار بهشون نمی اومد، می گفتیم آقا ساعت 9 تا 10، 9 تا 11 بیاید اون جا. بعضی موقعها می گفتیم آقا از موقع ساعت 8، یه ساعت به صبحانه، یه ساعت بعد از صبحانه، این دو سه ساعت بیایید،خارج ازاین ساعات مشتری ها بهشون فشار می یاد، به کارفرما اعتراض می کنن. بارها هم بوده،مثلا در موقع اعتصاب که در ساعت کاری ،کارگران سر کار نمیرفتند، موقع برگشتن سر کارشون مشتری ها به کارفرماها می گفتن چرا حقوقاشونو نمی دید؟ این حق ایناست، چرا شما می خورید؟حتا مشتری ها هم طرفدار کارگرا شدن.
آقای عبدی پور.سوال بعدی در رابطه با برگزاری ی اول ماه مه هست، اولین باری که اول ماه مه برگزار کردین، چه سالی بود؟
برای اول ماه مه،قبل از این که سندیکا تاسیس بشه و دقیقا بدونن اصلن سندیکا چیه، برای روز جهانی کارگر، دوستان یه سری شون می رفتن توی خونه ها، تو کوه ها، تو بیابونا، نمی دونم تو باغ ها، اون جاها جشن می گرفتن.بعد از این که ما وارد سندیکا شدیم، برابر قانون کاری که بهش اشاره شده، ماده ی 61 قانون کار، روز جهانی ی کارگر رو جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته و اون روزو تعطیل رسمی اعلام کرده. هیئت مدیره بعد از چند جلسه تصمیم گرفت که مراسم را در داخل شهر برگذار کنه بدون انکه از کسی یا ارگانی درخواست كنيم. بعد از سال 1358 این اولین بار بود که کارگران خباز در شهر مراسم برگزار می کردند و برای مراسم سالن شهید بیدهندی، رو به روی شهرداری مرکزی رو انتخاب کردیم .
چه سالی؟
به نظرم 76 بود.حالا نوارهاش هست، تاریخ هاش هست..اون زمان استقبال خوبی شد. بعد از اون دیگه ما مراسم ها را از بیرون شهر و از نمی دونم کوهستان و از باغ و خونه ها، همه شو کشوندیم به یه سالن، سالن هم دیگه در اختیار خودمون بود.
شیرینی و مراسم پذیرایی و اینا و خرجش را سندیکا می داد؛ دوستان کارگری داشتیم، خودشون می اومدن کمک می کردن، می گفتن ما می تونیم سهمی از این هزینه ها بدیم.ما اینکار را انجام دادیم. بالاخره، تونستیم مراسم روز کارگر را به داخل شهر بیاوریم و کارگران یک ماه مانده به اول ماه مه خودشون می آیند و برنامه ریزی می کنند. خوشبختانه هر سال مراسم روز کارگر در داخل شهر برگزار می شود. و کسانی میان برای مراسم روز جهانی ی کارگر،نوارهای فیلم و عکس موجوده.و میشد که شرکت کنندگان حتا به سه چهار هزار، پنج هزار کارگر هم برسه.علاوه بر کارگران خانواده هاشون می اومدن،و طوری میشد که اصلن سالن دیگه جا نداشت، ظرفیت نداشت انقدرکه مردم می اومدن.خیلی از کارگران که باخبر میشدند این مراسم برگزار شده می رفتن به همدیگه خبر می دادن؛و اگر کسی با خبر نمی شد،بعدن به عنوان گله می اومدن از ما گله می کردن، می گفتن چرا به ما اطلاع ندادین که ما هم بیاییم تو این مراسم شرکت کنیم؟ ولی خوشبختانه در این سال های 80 به بعد،دیگه مثل یه وظیفه شده بود برای کارگرا. در اول ماه مه، 20 روز، یه ماه مونده بود به اول ماه مه، هنرمندان، شاعرا، کارگرا می اومدن می گفتن وظیفه ی ما چیه؟ انجام بدیم. چی کار می تونیم بکنیم؟
برخورد دولت با برگزاری ی مراسم اول ماه مه چی بود؟
دولت همیشه مخالف ما بوده، مخالف برگزاری ی مراسم بوده. همه ش با تهدید و با فشار و با اینا، اما ما تونستیم مراسم هارو برگزار کنیم. والّا این نبوده دولت بگه بیا آقا! این مراسم! شما بیایید. همیشه درگیر بودیم. 10 روز، 15 روز، 20 روز با فرمانداری ها، اکثرن فرمانداری ها. ما می رفتیم اون جا و جلسه بوده تو فرمانداری ها و نهایتا به یه توافقی رسیدیم واز شورای تامین شهر اومدن اون جا و اونا هم دخالت کردن؛مثلا گفتن هیچکدام از کارگران پرچم قرمز نیاره داخل مراسم. ما هم گفتیم پرچم قرمز، پرچم طبقه ی کارگره. اصلن هیچ ربطی به گروهی، یا سازمانی، یا احزاب خاصی نداره. اینها همیشه پرچم سرخ رو به یه شیوه ی دیگه برای کارگرا معرفی کردن. ولی خوشبختانه کارگرا، آگاهی پیدا کردن؛ و اینطور بوده که ما همیشه با پلاتفرم خود رفتیم و مراسم در دست خودمان بود. البته هر سال محل سندیکا با پرچم های قرمز و نوشته های کارگری تزئین می شد و مردم شهر برای تبریک روز کارگر به سندیکا مراجعه می کردند و برای ما کارگران شیرینی و گل می آوردند .
فکر می کنید چرا دولت مخالف برگزاری ی یه همچین مراسمی یه؟
در رابطه با تجمعات،هر دولتی، این دولت های سرمایه داری علی الخصوص، همیشه از تجمع و اجتماعات کارگران، می ترسن، از آگاهی کارگران به حق و حقوق خودشون می ترسن.اینه، می گن بذار اون کارگر در همون سطح نا آگاهی باشه، آگاه نباشه. کارگر آگاه خیلی خطرناکه برای نظام سرمایه داری و برای سرمایه ی کارفرمایان و ...
موقعی که، بالفرض شخص خودم، موقعی که می دونم منو استثمار می کنن، دستمزدمو نمی دن، استثمار می شم، دیگه خود به خود، در برابر کارفرما قد علم می کنم، می گم تو نمی تونی منو استثمار بکنی، این حق منو باید بدی، اینا از اینا وحشت دارن و در مراسم روز جهانی کارگر ، کارگران خواست و مطالبات خود را طی یک قطعنامه به سرمایه داران اعلام می کنند و در روز کارگر تمام مرزهای دست ساز سرمایه داری از بین می رود و دو طبقه ظاهر می شود ، از یک طرف طبقه کارگر و از طرف دیگر سرمایه دار. به این دلیل است که دولتهای سرمایه داری از مراسم روز کارگر وحشت دارند.
یعنی شما مراسم اول ماه مه رو یه جور کارگاه آموزشی می بینید برای کارگرا؟
صد در صد. کارگران در روز کارگر تمام چرخ سود آوری را از حرکت باز می دارند و به نیروی خود ایمان می اورند که هر زمان اراده کنند می تواند به مطالبات خود برسند.
در مراسم های اول ماه می که برگزار می کردید، هیچ وقت دستگیری ای، چیزی هم داشتید؟
چرا. دستگیری هم داشتیم.بله. در سال 80 بود. قبل از اینکه مراسم را برگزار کنیم ، اومدن آقای محمود صالحی رو دستگیر کردن. من خودم در اون سال مسوول قطعنامه بودم که قطعنامه رو بخونم. دیگه انقدر فشار بهمون اومد، رفتم به اینا گفتم؛ به خود فرماندار و نماینده ی اداره ی اطلاعات و به رئیس اداره کار ، اون موقع که تو سالن بودن،بهشون گفتم، اگر محمود صالحی رو آزاد نکنید، گفتم اگر تا نیم ساعت دیگه، یعنی حدودن شاید 40 دقیقه، یه ساعتی مونده بود مراسم تموم بشه، تا اون موقع محمود صالحی برنگرده، من این جا اعلام می کنم تمام این مردم برن جلوی اداره ی اطلاعات تجمع کنن. محمود صالحی جرمی مرتکب نشده، که شما دستگیرش کنید. با تهدید مردم و شرکت کنندگان در ساعت های آخر محمود را آزاد کردند و ایشان را به سالن اجتماعات آورند و فرماندار ویکی از اعضای شورای اسلامی شهر دست محمود را گرفتند و ایشان را به طرف تریبون بردند و ایشان سخنرانی خود را شروع کرد .
بارها هم بوده، هر سال اول ماه مه، قبل از این روز مراسم ،10 روز، 15 روز، 5 روزقبلتر، همیشه اداره ی اطلاعات احضارمون کرده، نیروی انتظامی احضارمون کرده، رفتیم به فرمانداری، بله بارها بوده، رفتیم پیش دادستانی .همه ی اینا.
فقط همان یک بار دستگیری بوده؟
خیر.ما چندین باردستگیر شدیم .یه بارش سال 78 بود؛ ما 75 روز تو سلول های اطلاعات بازداشت بودیم.یه بارش سال 82 بود من دستگیر شدم.یه بارش هم این آخرین بار که دستگیر شدم، سال 83 بود.
اتهاماتون چی بود؟ به چه اتهامی دستگیر می شدین؟
اتهام ما .خوب واضح بود. ما در سال 83 خب برای چی دستگیر شدیم؟ ما یه جمعی از فعالین کارگری بودیم داخل شهر سقز؛ دعوت از کارگرا کرده بودیم. خواستیم در یه پارک به اسم پارک کودک، مراسم رو برگزار کنیم.
هیچ سالنی در اختیار ما نمی ذاشتن. حتا تالارهایی که مراسم عروسی و جشن تولد و اینا توش صورت می گیره. ما به اینا گفتیم حتا ما می تونیم هزینه ی این را بدیم، می ریم اون جا مراسمو برگزار می کنیم، اینا ندادن. ما قبلا" از فرمانداری درخواست کردیم که یک مکان در اختیار ما قرار دهند اما آنان این کار را نکردند و ما گزارش فعالیت خود را به شورای که برای اول ماه مه تشکیل داده بودیم دادیم و شورا تصمیم گرفت که بدون مجوز مراسم را برگزار کنند. ومکان آن را به پاس اولین تجمع کارگران خباز در سال 1358 پارک کودک را تعیین کردیم . ولی متأسفانه قبل از این که مراسم برگزار بشه، ده ها نفر از کارگران دستگیر شدیم و در داخل سلول های اداره اطلاعات مراسم را برگزار کردیم .
در داخل سلول، تنهایی هرکس برای خودش؟ یا چه جوری؟
سلول ها، 30-40 تا، 50 تا سلول هست.بعد یه راهرویی داره، کسی حرف بزنه، کسی چیزی بگه همه می شنون. خب، مراسم برگزار شد اون جا... طبق اظهارات دوستان، محمود در انجا سخنرانی کرده بود .
سرود خوانده شد در زندان؟
سرود خوندند...
چه سرودی ؟
سرود انترناسیونال خوانده بودند .و در رابطه با اول ماه مه هم، محمود سخنانی گفته. من خودم اون موقع داخل سلول، اون جا نبودم، من شب ساعت 10:30 دستگیر شدم.در اون لحظه من دستگیر نشده بودم.ولی همون لحظه ای که این آقای محمود صالحی و این ها را دستگیر کرده بودن، به خونه ی من یورش برده بودن مأمورا، رفته بودن خونمو به هم زده بودن و به خانمم اعلام کرده بودن که عبدی پور اومد بگین اگه خودشو معرفی نکنه، دستگیر می شه.من یه جایی بودم، وقتی برگشتم بعدش رفتم اداره ی اطلاعات. حتا مورد بی حرمتی و کتک و آزار و اذیت یه نفر از مأمورین امنیتی قرار گرفتم، که هیچ گاه از یادم نمی رود.
اون لحظه ای که شما می گین شما دستگیر نشده بودین تا شب، اون روز به غیر از آقای صالحی، چه کسایی بودن جزو این دستگیر شده ها که با هم مراسم رو برگزار کرده بودن، سرود خونده بودن توی سلول های انفرادی؟
اون جا 6 نفر از فعالین کارگری بودن، با حدود 46-45 نفر از کارگرایی که اومده بودن برای مراسم اونجا سرود خونده بودن
آقای عبدی پور!
الان که با شما صحبت می کنیم، به عنوان یه کارگری که به حق و حقوق خودش آشناست، به عنوان یه کارگری که در مورد حق و حقوق بقیه ی همکارانش و بقیه ی کارگرا آشناست، ما با شما آشنا می شیم. با یه کارگری صحبت می کنیم که پیوند طبقاتی ی کارگران جهان رو داره بهش اشاره می کنه، به برگزاری ی مراسم اول ماه می که یک مراسم جهانی برای کارگران هست داره اشاره می کنه. و حتا به این اشاره می کنه کارگرانی که در روز اول ماه می دستگیر شدن، حتا در سلول های انفرادی ی خودشون سرودهای مربوط به روز جهانی ی کارگر رو خوندن؛یعنی به این آگاهی رسیده بودن.
سوالی که می خوام با شما مطرح کنم، اینه که شما در اوایلی که رفتید برای این که نماینده ی کارگر بشید، به هر حال از طریق سندیکا یه سری حق و حقوق رو برای کارگر بگیرید،آیا در همین سطح از آگاهی بودین؟ اون روزای اولی که شما وارد کار شدین، اصلن چه جوری فکر می کردید به قضیه؟ فکر می کردید دارید می رید چی کار بکنید؟ چه انتظاراتی داشتید؟ فکر می کردید چی می خواهید بشید؟ و بعد چه جور شد به این چیزی که الان هستید تبدیل شدید؟ آیا تغییری کردید یا از اول همین جوری فکر می کردید؟
موقعی که هیئت مؤسس شدیم، با این دید رفتیم اون جا که ما نماینده ی کارگران می شیم و یه دفتر و دستکی برای خود مان راه میاندازیم. از طریق این می تونیم ما اون جا، کارگرا رو با احقاق حق شون، حق شون رو بگیریم ؛ و خودمون هم یه حقی داشته باشیم و دیگه کار نونوایی نکنیم. تا این که روز مجمع شروع شد و انتخابات شد. بعد از انتخابات،که با محمود صالحی آشنا شدیم قضیه فرق کرد.من همیشه ایشون رو به عنوان یک معلم برجسته ی خود می دونم.همیشه. یعنی من مدیون محمود صالحی هستم.آگاهی ای که پیدا کردم، توسط خود آقای محمود صالحی بوده.موقعی که ما اومدیم با هم، درباره ی تشکیل سندیکا و نماینده ی کارگر و اینا صحبت کردیم، نه من، هفت نفر، هشت نفری که برای سندیکا خودمون رو کاندیدا کرده بودیم، رأی آوردیم و انتخاب شدیم در مجمع، همه این طرز تفکرو داشتیم.ولی محمود گفت این طرز تفکر شما اشتباست. این جا کارِ نماینده ی کارگر باید داوطلبی باشه،هیچ گونه حق و حقوقی نداره، حتا برای سندیکا هم که می آیید، با تاکسی می آیید، باید از جیب خودتون پول تاکسی رو بدید.
ما اون موقع می گفتیم این چی می گه؟! این اصلن با طرز تفکر ما خیلی فرق داره.
ولی در عمل ثابت شد اون درسته. موقعی که ما سندیکا تشکیل دادیم، حتا گفتم برای کرایه ی اجاره محل سندیکا ما پول نداشتیم.من می رفتم در سندیکا چای میفروختم؛ در صحبتای قبلی هم اشاره کردم،قهوه خونه ای گذاشته بودیم؛ از سود اون قهوه خونه، پول اجاره ی محل سندیکا رو می دادیم. بعدن مشخص شد نه؛ نماینده ی کارگر افتخاریه، در روزهای تعطیل ِ کاریمون، می اومدیم سندیکا، کارهای اداری سندیکا را انجام میدادیم، می رفتیم دنبال حقوق کارگران، می رفتیم دنبال بیمه شون؛ بعدازظهرها هم موقعی که ساعت 2 کارنانوایی مون تعطیل می شد، 2:30-2 تعطیل می شد، فوری، با عجله می رفتیم لباس هامون رو عوض می کردیم می رفتیم سندیکا. انتظار داشتیم که کارگرا بیان عضو بشند و بالأخره یواش یواش ما تونستیم این عضوگیری رو انجام بدیم، و سندیکایی که می گم تا سال 80، از 73 تا 80 که ما آنجا بودیم، سابقه ی خیلی خیلی درخشانی داشت. دیگه نیروهای امنیتی اومدن برای ما مشکلات زیادی ایجاد کردند و به نوعی جلوگیری می کردند از کار ما.مثلا دیگه نمیذاشتن این چند نفری که ما بودیم نماینده ی کارگران بشیم و...نذاشتن اون جا ما بمونیم و این فعالیت هامونو ادامه بدیم.
این دانش کارگری تونو چه جوری به دست آوردید؟ دانش کارگری ای که امروز دارید.
عرض کردم. من بگم اگر صد در صد این تجربه ای که حالا دارم، هفتاد درصدش مربوط به محمود صالحی بوده.من از تجربیات ایشون یاد گرفتم.سی درصد، بقیه ش هم در موقعی که کارها عملی شده و در رابطه با این که این ور و اون ور رفتیم،عملا فعالیت کردیم ، تو جلسه ها رفتیم. این ها همه ش تجربه شده برای ما، و کلیه ی احقاق حقوق و تلاش و غیره ،که برای کارگران شده،من خودم به این نتیجه رسیدم.
آقای عبدی پور، یه سؤال من از شما بکنم: شما می گویید، مثلن یک شخصی که دارای تجربه ست، خودش تجربه داشته از قبل، می تونه به عنوان معلم برای شما یا برای من یا برای هرکس دیگه ای باشه؛ یک شخص خاص یا اشخاص خاص دیگه ای؛ممکنه همیشه این آدما وجود داشته باشند،ولی...ممکن هم هست که وجود نداشته باشند. ممکنه یه مقدار زیادی کتاب و جزوه و نوشته و تئوری و اینا هم وجود داشته باشه همیشه،و ادما بتونن علاوه بر گپ زدن با ادمای با تجربه ،مطلب بخونن .مثلن اگر شما با یه کسی آشنایید که حتا تجربه هم داشته باشه، بعد با هم دوست باشید، تو خونه تون بشینید شب ها مثلن با هم گپ بزنید، آیا فقط با حرف زدن و دوست بودن با آدمای باتجربه و مثلن درباره ی این مسائل، صحبت کردن و کتاب خوندن و یا نوشتن و اینا به دست می آد همچین تجارب و اگاهی ای؟
به نظر من در طی مبارزه این چیزا به دست می آد، باید براش تلاش بکنی.اگر واقعن، من خودم، شخص خودم نمی رفتم به سندیکا و با مسائل کارگری آشنا نمی شدم و مشکلات کارگران را از نزدیک لمس نمی کردم شاید امروز این جور فکر نمی کردم . مثلا تو هیأت حل اختلاف، یه چیزایی که حالا می دونم و کارگرا هم می آن راهنمایی شون می کنم، می گم بیایید این کارو بکنید،به دست نمی آوردم.در طول مبارزه بوده و اون چند سالی که من اون جا عملی کار کردم براش. تئوری هم درصدی هست؛ ولی در عمل نشون می ده تو چی یاد گرفتی.عمل و تلاش مبارزه است که تجربه و دانش به آدم میده ، اما تجربه هم به انسان کمک می کند تا چیزی که برایش کار می کنید به دست آورید ما نباید همه چیزمان را به حساب تئوری بنویسیم من اشخاص را می شناسم که از نظر تئوری با تمام دنیا مقابله می کند اما در عمل و پراتیک صفر صفر است . زبان فارسی من خیلی خوب نیست که خوب توضیح بدم...
نه خیلی هم خوبه...
...اگه مصاحبه کردی بود بیش تر می تونستم توضیح بدم...!
مثلن شما الان ، در مورد دولت های سرمایه داری صحبت می کنید، در مورد کارفرماها، خب مثلن یکی ممکنه تئوری این رو بدونه که کارفرماها به خاطر این که سود زیادی می خوان کسب بکنن،به هر روشی که می تونن سعی می کنن کارگرا رو بیش تر و بیش تر استثمار کنن، اجازه ندن کارگرا دور هم جمع بشن، اجازه ندن کارگرا متشکل بشن.اینو توی کتاب و تئوری می شه خوند...
بله. اما عمل و تئوری باید با هم باشند در غیر اینصورت کارها پیش نخواهد رفت .
ولی شما خودتون اینو چه جوری فهمیدید؟آیا اون لحظاتی که تونستید اینو درک بکنید، از طریق حرف و صحبت و گپ و بحث دوستانه و اینا بوده؟ یا نه، از طریق این که خودتون رفتید درگیر با کار شدید، اینارو متوجه شدید؟
نه خیر. من خودم رفتم عمل کردم.قبلش لمس کرده بودم، ولی در طول مبارزه این اگاهی و تجربه رو به دست آوردم. بایستی براش تلاش بکنی. حالا کسی هست، می گه من فعال کارگری هستم! من برای بعضی از این کسانی که می گن من فعال کارگری هستم، واقعن متأسفم؛ چون می دونم فقط در حد دو تا نوشته بیشترپیش نمیرن، حتا برای یه تجمع پا پیش نمیذاره.ما کسی داریم که خودشو فعال کارگری می دونه؛ ولی بارها بوده ما دعوت کردیم، حتا برای مراسم های اول ماه مه هم نیومده.این، در همون قالب می مونه.بایستی تجربیات کارگری یک فعال کارگری، این جوری به دست بیاد: داخل عرصه ی عمل بشی، بری عملی براش کار بکنی.
خب، در واقع شما اعتقاد دارید که تجربه ی واقعی ای که کارگران می تونن به دست بیارن اینه که ضمن این که از یه سری تجارب دیگه استفاده می کنن و می خونن و آشنا می شن با دانش مبارزه ی طبقاتی، با پیشینه ی مبارزات کارگران در جاهای دیگه و از تجربیات اونا سعی می کنن استفاده بکنن،دانش و تئوری ی خودشون رو سعی می کنن که بیش تر و بیش تر افزایش بدن،ضمن اینکه همه ی اینها لازمه اما شما اصل رو، وارد عرصه ی عمل شدن می دونید که این که کارگر وقتی وارد عرصه ی عمل و مبارزه می شه، دیگه اون چیزایی که غریزی و حسی یه چیزایی شو می فهمیده، این جا بهتر و بیش تر درک می کنه، می فهمه چه جوری باید باهاش مبارزه بکنه.
یه سوال دیگه اینه که: آیا اگر کسی یه سری تئوری می دونه، به اضافه ی این که می آد وارد کار عملی می شه، آیا به طور تنهایی و انفرادی می تونه به این تجربیات برسه، یا این که اصلن به صورت تنهایی و انفرادی کارگرا می تونن به حق و حقوق خودشون برسن؟
نه خیر. کاملن بایستی جمعی باشه. اون تجربیاتی که من دارم باید به جمع داده بشه. بارها بوده، من، آقای محمود صالحی، بچه های دیگه تو سندیکا، همه مون، کارگرا را دعوت کردیم، براشون جلسه گذاشتیم، این تجربیاتی که خودمون به دست آوردیم،به اونا توضیح دادیم، براشون گفتیم. سعی کردیم همیشه، تنها خودمون در عرصه نباشیم. همیشه سعی کردیم کارگرا، نه یک نفرشون، تمام کارگرای خباز سقز، حتا کارگرایی که روزمزد هستن، می رن کار ساختمانی می کنن،این تجربیات خودمون رو برای اون ها هم بگیم. گفتیم حق و حقوق تون اینه. بایستی در عرصه ی عمل به تمام کارگرا نشون بدید، اون تجربیاتی که خودت داری به اونا انتقال بدی.اگر انتقال ندی راه به جایی نخواهیم برد.الان من گفتم محمود صالحی معلم بنده بوده.خوب بایستی من هم کاری بکنم،من هم معلم کسی دیگه بشم، اون کس دیگه هم معلم کس دیگه بشه. این طوری تجربیات خود رو انتقال بدیم، تا بیش تر بتونیم با این مناسبات سرمایه داری مبارزه کنیم.
بخش اول این صحبتی که من کردم در ارتباط با همین بود که شما می گین، تجربیات رو باید تو کار جمعی به همدیگه منتقل کنیم.
یه بخش دیگه ش، که بازم در موردش من سؤال دارم اینه که آیا مبارزه رو به صورت انفرادی می شه پیش برد؟ یعنی کارگر منفرد، که فرض کنید آگاه شده، تجربه هم اومده از شما یا از کس دیگه ای گرفته، مثلن تو بحث متشکل شدن یا مباحث دیگه، یا اعتراض و اعتصاب و ابزارهای مبارزه ی طبقاتی دانشی رو یاد گرفته، آیا فردی باید کارهاش رو پیش ببره ؟ بهترین روشی که کارگران برای مبارزه دارن رو شما چه جوری می بینید؟
بهترین روشی که داره، جمعی یه.اصلن انفرادی، هیچ کاری نمی شه پیش برد. بایستی ما متحد، دست در دست همدیگه داشته باشیم تا بتونیم احقاق حق خود بکنیم.اگر کسانی می آیند و ادعا می کنند و خود را فعال کارگری به کارگران معرفی می کنند و یا با خواندن چند کتاب می توانند کارگران را از دست نظام سرمایه داری خلاص کنند سخت در اشتباه هستند . هر کسی که دانش کارگری دارد و به رهایی طبقه کارگر ایمان دارد باید عملا" در محل کار و زیست طبقه کارگر حضور داشته باشد در غیر اینصورت كارش بي فايده است.
چرا؟ اگه بر اساس تجربه تون اینو بخواهید توضیح بدید برای کارگرا، قانع بکنید یه کارگری رو، چرا باید کارگر، دسته جمعی اینو انجام بده؟
چون اگه یه نفر باشه، آسیب پذیره.از کار اخراج می شه، برخورد امنیتی باهاش می شه؛ ولی اگه جمعی بود،قدرتمند تره.در صحبتای قبل اشاره کردم، موقعی که کار جمعی بکنیم، اگر جمعی باشه اعتراضمون، اگر قدم مون جمعی باشه،پیروز میشه. بایستی، موقعی که می خواهیم کاری انجام بدیم،جمعی پیش ببریم.بالفرض می گیم آقا ما فردا کارگران خباز رأس ساعت 8 صبح جلوی اداره ی کار تجمع می کنیم.خود کارفرما و حتا دولت هم به لرزه در می آد.ولی اگر یه نفر باشه،نه؛
من می گم من ،محمد عبدی پور فردا می آم جلوی فرمانداری اعتراض می کنم؛ فورن می آن یه نفرو دستگیر می کنن می برن. باید ما تمام شیوه ی کارمون رو به صورت جمعی انجام بدیم.دست در دست هم متحد باشیم. کارگری که براش یه مشکلی پیش می آد، ما بریم به خونواده ش سر بزنیم.جمعی! من دوست محمود صالحی هستم، موقعی محمود صالحی براش مشکلی پیش می آد، تنها خودم برم،نه! من همیشه سعی کردم تمام کارگران را دعوت کنم که وقتی ایشان در زندان بود برن به خونواده ی محمود صالحی سربزنن.
و این کار رو درسال 86 که در زندان بود،انجام دادیم و موفق هم شدیم.
آقای عبدی پور شما در ارتباط با مبارزه دسته جمعی صحبت کردید.گفتید اگر مبارزه انفرادی باشد دولت و کارفرما می توانند سرکوب کنند و یا یکی دو نفر را می شود راحت خرید ولی اگر دسته جمعی باشد نمی توانند سرکوب کنند. شما میگید اگر فردا اعلام تجمع کنیم هم دولت و هم کارفرما به لرزه می افتد. سوالی که پیش میاد اینه که آیا نمی توانند تمام جمع شما را اخراج از کار کنند، دستگیر و زندانی کنند و خیال خودشان را راحت کنند؟
نه حتی دردیکتاتوری ترین نظام هم این آرزو براورده نمی شود، ما تعداد زیاد هم نمی گیم . صد نفر تجمع می کنیم با وصف اینکه ما فقط 600، 700 نفر در سقز کارگر نانوایی داریم بدون در نظر گرفتن دیگر کارگران خباز در جاهای دیگریا مثلا کارگران در بخش های دیگر. و غیر از کارگران کشورهای دیگر حتی در انگلیس فرانسه کانادا آمریکا و خیلی جاهای دیگر و خیلی شهرهای دیگر ایران که کارگران خبازسقز حالا اونجاها هم هستن.من زیاد هم نمی گم 100 نفر از این کارگران موقعی که می روند جلوی اداره کار تجمع می کنند این 100 نفر اگر دستگیر شوند ،100 خانواده دارند 100 تا 3 نفر 300 نفر فقط خانواده کارگران هستند 3 نفر میانگین افراد خانواده را حساب کن.از طرفی، 100 تا پدر و مادر دارن 100 تا خواهر و برادر دارن. اگر همه به این جمع بپیوندند دولت این کار را نمی کند که دستگیر کند ، ولی برای یک نفر ،یک شخص اینکار را میکند مثلا محمد عبدی پور را می گیرد دستگیرش می کنند وقتی می برند جلوی اطلاعات می بینند فقط خانواده عبدی پور آنجاست .جواب خانواده من را هم نمی ده. ما در تجربه برامون ثابت شده بارها این کار را کردیم تجمع شده ، آمدند 5، 6 نفر را دستگیر کردند همین 5، 6 نفر را نتونستند نگه دارند چون خانواده هامون امدند کارگران امدند و اعتراض کردند.حتی یک بار جلوی اماکن عمومی سقز ، که بهش حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی می گن .اونجا ما دستگیر شدیم. فورا خانواده ها و کارگران آمدند گفتند این ها را آزاد کنید و الا جلوی فرمانداری تجمع می کنیم این ها گفتند برید دور میدان، 100 متر بالاتر اون ها میان بیرون. فورا از بازداشت ،آمدیم بیرون اگر اون افراد و خانواده ها و کارگران نمی اومدن احتمال داشت یک ماه، دوماه ده روز پنج روز شش روزدر بازداشت بودیم .ولی مجبور شدند آزادمان کنند.
به همین دلیل می گم کار جمعی نتیجه خوبی داره. نتیجه اش مثبت است.
حالا نکته بعد :
شما در یک صنف خاص ، در یک بخش خاص، کار جمعی می کنید ما می دانیم که سرمایه داری از محل نیروی کار کارگران سود کسب می کند و به هر حال به این نیروی کار کارگران نیازداره. و همینطور که شما گفتید اگر کارگران آگاه شوند و تجربیاتشان را به هم منتقل کنند و بعد توی مبارزه دسته جمعی با هم حرکت کنند سرمایه داری نمی تواند با همه این ها برخورد کند.
حالا به یک مرحله دیگر می رسیم. از یک صنف خارج می شویم مثلا فرض کنیم کارگران یک صنف همه اعتراض کردن این 100 نفر را فرضا نمی توانند زندانی کند اما مثلا بتوانند همه این ها را اخراج کنند اگر کارگرانی که خارج از این صنف هستند آگاه نباشند به این مسئله ، و سرمایه داری انها را و یا بیکاران را جایگزین این ها بکنند آیا ان اعتصاب و اعتراض شما به راحتی خاموش نمی شود؟ می دانید که همیشه لشگر بی کار وجود دارد. فرض بفرمایید رانندگان فلان بخش اعتراض و اعتصاب می کنند دولت سرمایه داری از نیروی اونها بترسه و یا دستگیرشون نکنه اما در حالی که در اعتصاب هستنددولت سرمایه داری اما سعی می کنداگر توانست از کار اخراجشان کند ودر زمان اعتصاب کارگران بخش های دیگر را جایگزین کنه.و یا مثلا اعتصاب شکن همیشه وجود داره در زمان اعتصاب-علاوه بر اعتصاب شکنان در همان بخش - کارگران بخش دیگه ای میان شروع به کار میکنن و اعتصاب به شکست میرسه.چون این کارگران به کار کردن نیاز دارن. و یا در دراز مدت ممکنه کارگران دیگه ای را جایگزین کنند و ان کارگران در حال اعتصاب را اخراج کنند و این جا به نتیجه دیگری می رسیم علاوه بر اینکهشما در بخش خودتان مبارزه دسته جمعی میکنید و به خودتان و اگاهی دیگر همکارانتان میافزایید و آگاهی را منتقل می کنید شما باید بتونید با بخش های دیگر کارگری هم ارتباط بگیرید که به رقیب شما تبدیل نشوند و از این اتحاد کارگری آگاه بشوند. شمادر بخش سندیکای کارگران خباز آیا هیچ وقت با کارگران جا های دیگه ارتباط گرفتید و آیا ان ها هیچ وقت از شما پشتیبانی یا اعلام حمایت کردند؟
بله ما همیشه خواستیم این تجارب خود را به خارج از سندیکا منتقل کنیم حتی به کارگران فصلی، مثل کوره پزخانه ها ؛ همیشه ما پشتیبان این ها بودیم. پشتیبان اعتصاب کوره پز خانه ها بودیم برای چندین تجمع برای چندین اعتصاب اعلام پشتیبانی کردیم حتی ما موقعی که خواستیم تجمع کنیم کارگران بخش های دیگراز ما حمایت کردند . بالفرض در شهر سقز یک شهرک صنعتی هست که متاسفانه حالادیگر فقط شاید بیشتر از 100 تا 200 نفر کارگر اونجا کار نکنند که همه هم قراردادی هستند. ولی در اون موقع که سندیکا بود اون ها در اغاز کارشون بود و در حال انجام یک برنامه کاری فعالیت بودند. چندین کارخانه از ان ها از ما اعلام حمایت و پشتیبانی کردند و ما هم تجربیات خودمان را به ان ها انتقال دادیم و این بهترین کار است که ما با تشکل ها و انجمن های دیگر با بخش ها و صنف های دیگه ارتباط و اتحاد عمل داشته باشیم.برای نمونه در سال 1379 زمانی که محمود صالحی دستگیر شد ده ها تشکل کارگری و انجمن های صنفی بخش های دیگر در داخل ایران از ایشان طی طومار و فرستادن نامه از او حمایت کردند و ما تمام نامه های آنها را در بایگانی داریم.
این اعلام حمایت و پشتیبانی که شما از اعتصاب و اعتراض کارگران کوره پز خانه ها کردید به عنوان فعالین کارگری در کمیته هماهنگی بود یا کارگران خباز؟ آیا بقیه کارگان خباز هم اطلاع داشتند که کارگران کوره پز خانه ها اعتصاب کردند، آیا ان ها هم آمادگی حمایت داشتند مثلا اگر به کارگران کوره پز خانه ها فشار بیاید کارگران سقز این آمادگی را دارند به خاطر ان ها اعتصاب کنند؟
در این دوره ، در حال حاضر، نه این آمادگی را ندارند، ولی در دوره ای که ما بودیم چرا.نه اینکه بخواهم خودمان را یک جوری برجسته کنم ،بلکه در حقیقت بهشان ثابت شده بود عملکرد ما و کاری که ما می گفتیم انجام می دادند. بله در آن موقع مثلا اگر کارگران در تبریز یا شاهو اعتصاب می کردند به کارگران می گفتیم ما در حمایت از ان ها یک ساعت دست از کار می کشیم و این کار انجام میشد.حتی برای دو تا سه سال متوالی برای جانباختگان خاتون آباد ،کارگران خباز در محل کار خود ده دقیقه، سه دقیقه، پنج دقیقه دست از کار کشیدند برای اعتراض. و به مشتری ها ی نانوایی هم انتقال دادند ،به کارگران گفتیم اگر کسی از شما پرسید که چرا در ساعت ده یازده که موقع کاری شماست دست از کار کشیدید؟ و اگر مشتری ها و مردم گفتند چرا کار نمی کنید بگویید به یاد احترام جان باختگان خاتون آباد .کسانی که کارگر بودند قصد احقاق حق خود را داشتند ، مطالباتشان را گفتند و دولت سرمایه داری به ان ها از هوا و زمین تیراندازی کرد و شهیدشان کرد.
و يا زمانی که ما در سندیکا بودیم اطلاعیه در زمان حمله به کوه دانشگاه داديم و یا اولین سندیکا بودیم که دستگیری عبدالله اجلان را محکوم کردیم و...ما هر کاری که انجام می دادیم اول از هر چیز با فعالان کارگری در صنف خودمان یک جلسه تشکیل می دادیم و مشکلات پیش آمده را با آنان در میان می گذاشتیم . ما در سندیکا چند کمیته تشکیل داده بودیم و هر کمیته مسئول قسمتی بود ، مثلا" کمیته اعتصاب ، کمیته حمایت از کارگران و خانواده آنان ، کمیته ورزش ، کمیته سواد آموزی ، کمیته آموزشی و..
این اقدامات واقعا اقداماتی بسیار مهم و جالبی است. این تجربیات و اقدامات باید در بخش های دیگر کارگری هم اتفاق بیفتد علاوه بر اعلام حمایت مهم این است که عملا کارگران نانوایی و خباز خودشان این کار را کردند و نه فقط 5 یا 6 نفر فعال کارگری. به غیر از اعلام حمایتی که شما گفتید در اعتراض به کشتار کارگران خاتون آباد انجام دادید کارگران نانوا سقز دیگر برای چه بخش هایی از کارگری اعلام حمایت کردند یا مثلا اعتصاب کردند یا دست از کار کشیدند ؟ به غیر ازنمونه خاتون آباد.
در آن موقعی که ما انجا بودیم چنین چیزهایی هنوز پیش نیامده بود. حالا متاسفانه مسئولین سندیکا خیلی کند عمل می کنند. این اتفاقاتی که حالا در جامعه می افتد اگر ان موقع می افتاد ما خیلی اقدام می کردیم و کارگران به حرف ما گوش می کردند. مثلا" زمانی که مصوبه اخراج کارگاه های زیر ده نفر از شمول قانون کار در مجلس شورای اسلامی تصویب شد ، سندیکا ما اولین سندیکای بود که اعتراض خود را در ده ها اطلاعیه و تجمع به اطلاع مسئولان دولت رساند حتی مسئولان دولتی در شهر ما یک جلسه تشکیل دادند و از اطلاعیه های ما حمایت کردند و محمود صالحی را به عنوان نماینده کارگران سقز به تهران فرستادند و در جلسه ای که در تهران در مورد کارگران کارگاه های زیر ده نفر با حضور کلیه مسئولان حکومتی برگزار شد شرکت کرد و خواست و مطالبات کارگران را بیان نمود.
از سال 80 که شما رفتید چه ا تفاقاتی افتاده که می گویید سندیکا کند عمل می کند؟ چه اتفاقی افتاده ؟ ایا کارگران آگاهی قبلی را ندارند؟ آیا نمایندگانشان کارهای خاصی را که باید انجام بدهند نمی دهند یا دولت اقدامات خاصی انجام داده؟ ریشه اصلی مشکلات را چه می بینید که سندیکا با رفع انها دوباره بتواند مثل قبل کار کند؟ فکر نمی کنید کارگران انقدر که باید اگاه نشدند که با تغییر مدیریت در سندیکا کل ماجرا و عملکرد سندیکا تغییر کرد؟
اتفاقا کارگران بیشتر آگاهی پیدا کردند .این نمایندگان ان ها هستند که کند عمل می کنند. دولت در این مورد خیلی تند به اعضای کارگران خباز برخورد کرد ،برای نمونه ده ها کارگر خباز حالا زندان تعلیقي دارند و در دادنامه آنها نوشته شده که اگر در هر تجمعی شرکت کنید زندان تعلیق شما به تعزیری تبدیل خواهدشد . یا زمانی که کارگران خود را برای نمایندگی کارگران کاندیدا می کنند ، مثل این است که آن کارگر خود را برای ریاست جمهوری کاندیدا کرده است كه باید پرونده آنان به شورای نگهبان برود تا تایید صلاحیت شوند. من چند بارخود رابرای هیئت مدیره کاندیدا کردم که هر بار رد صلاحیت شدم . با توجه به اینکه من رد صلاحیت شدم و در مجامع عمومی به کارگران ابلاغ شده که به عبدی پور رای ندهید اما هر بار اکثریت رای را کسب کردم . در واقع باید گفت که دولت تمام نیروی خود را در سقز به سندیکای کارگران خباز اختصاص داده است ، روزی با هزینه خود خانه کارگر را در سقز تاسیس می کند و روزی فعالان ان صنف را بازداشت می کند تا زهر چشمی از کارگران بگیرد و...
نمایندگان کارگران الان چرا مثل قبل عمل نميكنند؟ آيا اينها همان كارگران نيستند ؟ ايا نمايندگان از فعاليت بيشتر كارگران جلوگیری می کنند؟
این نماینده های کارگران هستند که خط رهبری اش را می دهند باید کارگران اینقدر به این نماینده ها اعتماد داشته باشند که به حرفشون گوش کنند؛ متاسفانه من این ضعف را به دلیل ناکارآمدی هیئت مدیره می دانم و الا کارگران همان کارگران 8 سال پیش هستند آگاهی هم بیشتر پیدا کردند. از طرف دیگر فشار بر کارگران بیشتر شده .
پس چرا این کارگران که آگاهی شان بیشتر هم شده هیئت مدیره را عوض نمی کنند؟
من توضیح دادم که کارگران می خواهند که نمایندگان خود را عوض کنند ، اما به دلیل اینکه دولت در کارهای سندیکا دخالت می کند موفق نمی شوند. و اداره کار شهر و یا استان کسی را مورد تائید قرار می دهند که با کارفرما و دولت مماشات کند و کارگران این را به خوبی می دانند به این دلیل است که جمعی از کارگران عضویت خود را در سندیکا به تعلیق در آوردند . حالا خود کارگران هم میدانند که چند نفر از این افراد که در هیئت مدیره سندیکا هستند، نماینده واقعی کارگران نیستند. ، به خاطر این که چند نفر از هیئت مدیره که انجا هستند سابقه ی همکاری با کارفرما یا نماینده کارفرما دارند .يعني جمعی از کارگران به دلیل مماشات هیئت مدیره با نماینده کارفرما به سندیکا نمی آیند و از طرف دیگر کارگران جدید اگر بیایند نماینده شوند ترس این را دارند که از کار اخراج شوند.دلیل اینکه کارگران نمیایند پیش قدم بشوند همین است.
اقای عبدی پور این وضعیتی که شما می گویید یعنی کندی را مربوط به هیئت مدیره می دونید، آیا به نظرتان روش و ساختار تشکلی که کارگران در ان عضو هستند ایراد ندارد؟ حالا روی اسم بحث نمیکنیم .آیا شما قبلا در تمام امور سندیکا و مبارزه ، کارگران را دخالت می دادید و ان ها خود در همه کارها دخیل بودند ؟ شما می گویید این اتفاق افتاده که کارگران دخالت میکردند. پس چه شده که وقتی چند نفر به عنوان هیئت مدیره بر اثر فشارهای دولتی و دستگاه امنیتی و هر دلیل دیگری عوض می شوند ادم های جدیدی می آیند آن کارگران دوباره همان روند را ادامه نمی دهند و دست به مبارزه نمی زنند ؟ مثلا وقتی می بینند نمایندگانشان ایرادی در کارشان هست، چرا پیش قدم نمی شوند آیا دلیلش این نیست که با وجود تلاش های قابل ستایش شما به اندازه کافی به دلیل مشکلات اجتماعی یا دلایل دیگر شما نتوانستید کارگران را جدی تر در امور خود دخالت بدید که الان خودشان را صاحب مبارزه بدونند و فقط کندی 5 یا 6 نفر جلوی کارشان را نگیرد ؟
شما اشاره کردید ،یک بخشش مسائل امنیتی است .مثلا فلان دستگاه امنیتی می گوید فلان نفرباید داخل هیئت مدیره باشد یا فلانی نباشد .حالا داخل سندیکا و هیات مدیره سندیکای کارگران خباز سقز، چنین کسانی مشاهده می شوند .شخصا خود دولت دخالت در جایگزینی این ها در سندیکا داشته. بعد دیگر که برای کارگران اهمیت داشته و این که داخل هیئت مدیره نمیان یک بخشش مربوط به این است که شاید ان کارگرسابقه چندانی در کارگاه نداشته و می ترسد از این که به محض اینکه نماینده کارگر بشود شغل اش را از دست بدهد و اخراجش کنند .این یک بخش است.یک بخش دیگه هم این است که هیئت مدیره ای هم که از اون موقع دو سه بار عوض شدند و اونایی که الان در راس کار هستند کارگران را در امور داخلی دخالت نمی دهند به همین دلیل کارگران دخالت نمی کنند و بخش دیگرش هم این است که می گویند فلانی در هیئت مدیره دست نشانده دولت است یا اداره کار یا نمی دانم هر دستگاه امنیتی دیگر به همین دلیل انجا نمی روند. که به نظر من اشتباه بزرگی است من می گویم هرجا نیروی دولتی هم باشد من می روم تا در عمل ثابت کنم از او بهترم و فعال ترم و بایستی او را وادار کنم که از انجا بیرون بره نه این که من اونجا نرم اون بایستی بره بیرون. خط فکری هر تشکلی در مجمع تعیین می گردد و اجرای آن مربوط به اعضای هیئت اجرايی آن است ، اساسنامه ای که ما در سندیکا تدوین کردیم همان اساسنامه است ، اما کار ما آگاهی به کارگران و اجرای اساسنامه بود ، من توضیح دادم که باید کارگران را از مسائل درون تشکیلات آگاه کرد . ولی حال کارگران را از مشکلات سندیکا مطلع نمی کنند ، چون کسانیکه در بستر قدرت هستند به آن اعتقاد دارند که با نامه نگاری به مسئولان دولت می توانند مشکلات کارگران را حل کنند .
نکاتی که به عنوان ریشه های مشکل برای حال حاضر سندیکای کارگران خبازسقز می گویید کاملا قابل فهم است واز ان نمی شود به راحتی گذشت. منتها حداقل به خاطر این که اگر در آینده اتفاقی بخواهد بیفتد یاکسانی بخواهند از این تجربه استفاده کنند من نظرم این است که در هر کاری و در بیشترین حد ممکن هرچه بیشتر کارگران را دخیل کنیم. حالا مهم نیست اسم تشکل چیست ولی چیزی که اهمیت دارد شیوه ای است که ان تشکل با ان کار می کند. اگر کارگران دخالت بیشتری در کار داشته باشند و اگر نمایندگان ان هاهمیشه ازکارگران نظر بخوان و مسائل را به عهده خود کارگران بذارند و چون کار دسته جمعی است اگاهی بیشتر و بیشتر می شه و کارگران به اگاهی می رسند و نمایندگانشان را بازخواست می کنند و اگر اون ها را کار آمد ندیدند عوض کنن و تشکل رو به جلو خواهد بود.به نظر من در تجارب اینده چه شما و چه کارگران دیگر که می خواهند تشکلات مستقل خود را داشته باشند باید این نکته را مد نظر داشته باشند که ممکن است در یک تشکل 5 نفر 6 نفر 10 نفر خوب رشد کنند و و کارگران هم خیلی خوب به اونها اعتماد داشته باشند و در اون دوره ،کارهای خوبی صورت گیرد یعنی کارهایی واقعا قابل ستایش که به عنوان تاریخ مبارزه کارگری میشه ثبت کرد؛ اما اگر بخواهند ان ها را کامل تر انجام دهند که در مبارزه طبقاتی کارگرای به عنوان امری درست باقی بماند و به عنوان یک سنت، سنتی که بتوانند ادامه بدهند وهم کارگران هرچه بیشتر و بیشتر دخالت کنن و هم نماینده کارگر گزارش بده و کارگران را دخالت بده واز ان طرف کارگران خود را دخیل بدانند و اگر خواستن نماینده یا نمایندگانی که فکر می کنند مناسب نیستند را با دخالت بیشتر عوض کنند. مثل همین مورد که شما اشاره کردید که هیئت مدیره خباز کند هستند کارگران باید دخالت کنند و ان ها را عوض کنند. شما اشاره می کنید احتمال بی کاری، اخراج هست یا این که کسانی هستند که دست نشانده دولت یا کارفرما هستند و بعد در بخش دیگر عنوان کردید اگر تعداد کارگران زیاد باشد نمی شود با ان برخورد کرد. خیلی خب اگر کارگران اعتقاد داشته باشن که این تشکل تشکل خودشان هست می توانند براش اعتصاب کنن با 200 300 نفر نمی توانند برخورد کنند باعث می شود یکی دونفر دست نشانده خارج شوند و کارگران نماینده های بهتری را جایگزین کنند. شما نظرتان چیست؟
دقیقا در همین رابطه حرف شما سعی می کنیم و سعی کردیم و حالا هم داریم برایش تلاش می کنیم. و چند وقتی است فشرده با کارگران صحبت می کنیم و کارگران را به اقناع رساندیم .از سال 80 که ما رفتیم. آن موقع یک قرارداد دسته جمعی با نماینده کارفرما امضا کردیم و قراردادی بستیم . هر سال در اولین روز فروردین حقوق کارگران خبازافزایش پیدا کنه. ولی از سال 80 که به اجرا گذاشتیم و دستمزدهامون را گرفتیم، ازان موقعی که ما رفتیم پیمان دسته جمعی منعقد نشده . هر سال 6 الی 7 ماه از حقوق کارگران را می خورند. برای مثال امسال در برج 7 در مهرماه امسال دستمزد کارگران افزایش یافته ولی قراردادی که ما بستیم باید هر سال از اول فروردین دستمزدها افزایش پیدا می کرد. حالا این هیئت مدیره این کار را نکرده ما حالا این را داریم با تمام قدرت پیگیری می کنیم و به کارگران گفتیم اولین لطمه ای که این ها به شما وارد کردند مسئله دستمزدهاست بایستی واقعا با کارگرها صحبت کنیم به ان ها درباره انتخابات آگاهی میدیم تا بروند در انتخابات شرکت کنن. همین امسال کارگران اعتراض کردند که چرا دستمزد ما افزایش داده نشد و هیئت مدیره را موظف کردند که مجمع عمومی تشکیل دهند . مجمع عمومی تشکیل شد و در مجمع مصوب کردند که هیئت مدیره از طرف کارگران به اداره کار شکایت کند . اما به دلیل اینکه هیئت مدیره با اداره کار مماشات می کرد دنبال دادخواستی که داده بودند نرفتند و بعد کارگران انفرادی طرح دعوی کردند و حال ده ها کارگر رسما" از کارفرمای خود شکایت کرده و ما از طرف انجمن دفاع از کارگران اخراجی برای آنان فرم تهیه کردیم و به آنان گفتیم که در زمان تشکیل جلسه اگر خود کارگران قبول کنند ، از طرف انجمن دفاع از کاررگان اخراجی بدون هیچ هزینه ای نماینده به اداره کار می فرستیم .
آقای عبدی پور از انجمن دفاع از کارگران اخراجی صحبت کردید ، این انجمن چیست ؟ و در کدام منطقه فعالیت می کند؟
از سال 1384 به بعد ما احساس کردیم که از کارگران در مقابل کارفرمایان در مراحل قانونی ( اداره کار) یکی باید دفاع کند به این دلیل یک کمیته تشکیل دادیم بنام کمیته دفاع از کارگران اخراجی و بیکار . این کمیته فعالیت خود را شروع کرد و از زمان تاسیس ده ها نفر از کارگران اخراجی به این کمیته پیوستند . سال 1385 این کمیته را به انجمن دفاع از کارگران اخراجی تبدیل کردیم و از وزارت کار درخواست کردیم تا انجمن مورد نظر را به ثبت برساند و اما بعد از 18 ماه وزارت کار اعلام کرد که شما ها که در انجمن دفاع جمع شدید شامل ماده 2 قانون کار نمی باشید و به این دلیل انجمن شما ثبت نخواهد شد.
انجمن دفاع از کارگران اخراجی از طرف دولت ثبت نشد شما در این مورد چکار کردید آیا انجمن را منحل کردید ؟ یا به فعالیت خود ادامه می دهید ؟ اگر فعالیت می کنید چطور است و کارگران چطور می تواند اعضای انجمن را به عنوان نماینده خود به اداره کار بفرستند؟
ما کار گران متشکل در انجمن دفاع از کارگران اخراجی به نیروی خود کارگران اعتقاد داریم و ما منتظر آن نیستیم که بعد از ثبت فعالیت خود را شروع کنیم ما چند سال است که تحت نام انجمن دفاع از کارگران اخراجی سقز و حومه فعالیت می کنیم و خواهیم کرد . ما در محل کار خود دفتر و پرونده های کارگری داریم .هر کارگری که از کار اخراج می شود و یا مشکلات کاری دارد خیلی راحت می تواند به افراد انجمن مراجعه کند وبرای خود نماینده تعیین کند . اما هر مراجعه کننده ای باید رسما" از انجمن درخواست کند و یک فرم که در اختیار او قرار می گیرد باید آن را تکمیل نماید .
این فرم چطور است و برای چی باید کارگر آن را تکمیل کند و آیا انجمن در مقابل کاری که برای کارگر انجام می دهد پولی را دریافت می کند ؟ آیا کارگران سقز و حومه همگی بدون در نظر گرفتن شغل می توانند به انجمن مراجعه کنند و انجمن به آنان وکیل تعیین کند؟
ما در انجمن یک نوع فرم داریم به این عنوان ( من کارگری اخراجی فلان کارگاه از کار اخراج شدم و از انجمن می خواهم جهت احقاق حقوقات خود یک وکیل به من معرفی کنند. ) این انجمن وکالت تمام کارگران را بدون هیچ هزینه ای قبول می کند و همه کارگران ایران می توانند از انجمن درخواست وکالت کنند. حال انجمن ده ها پرونده در دست اقدام دارد .
آقای عبدی پور در دوره ی از سال 73-80 شما و دوستان دیگرتان که نماینده کارگران خباز سقز بودید علاوه بر مسئله دستمزد و قراردادهای دسته جمعی ، بیمه و اعتراضات و اعتصابات دسته جمعی و سایر احقاق حقوق کارگران، اموزش کارگری، تبادل و انتقال تجربیات به کارگران، حمایت پشتیبانی از کارگران دیگر در دیگر جاهای استان یا ایران انجام دادید به عنوان نمایندگان کارگر چه کارای دیگری برای احقاق حقوق کارگران خباز سقز می کردید؟
وقتی سندیکا شکل گرفت و دو سه سال از تاسیس گذشت ما تلاش کردیم و دعوت شدیم که یک نفر در هیئت حل اختلاف سقز برود به عنوان نماینده برای پیگیری حقوق کارگران .در هیئت تشخیص چون واقعا حکم ها و اراء قابل اعتراض بود وبا حضور یک نماینده کارگر این رای میتواند در هیئت حل اختلاف تغییر کند. خوشبختانه توانستیم در اولین مرحله ای که برای هیئت حل اختلاف و هیئت تشخیص نماینده بفرستیم، اولین بار آقای عطا سلیمی برای هیات تشخیص رفت و بعدا"ما اعتراض کردیم و خواستار آن شدیم که باید در حل اختلاف هم نماینده داشته باشیم و طی یک طومار اعتراض خود را به مسئولان شهر و استان دادیم و اعلام کردیم اگر جواب ما را ندهند ما دست از کار خواهیم کشید به این دلیل مسئولان شهر برای ما تشکیل یک مجمع دادند و از کلیه کارگران و کارفرمابان سقز دعوت به عمل آوردند تا دراین مجمع شرکت کند . رئیس اداره کار سخنرانی کرد و برای کارهای که در سقز انجام داده بود عذر موجه می آورد . کارگران از من خواستند تا در زمان سخنرانی ریئس اداره کار متن یک نامه که نوشته بودیم با صدای بلند آن را قرائت کنم . من اقدام به قرائت نامه کردم و تمام کارگران از نامه حمایت کردند و در همین مجمع ما نامه و طوماری که همراه داشتیم به مسئولان دادیم و تهدید کردیم که باید ما در حل اختلاف نماینده داشته باشیم . این بود که محمود صالحی قبول کرد و نماینده کارگران سقز و بانه در حل اختلاف شد و خوشبختانه دو سال در هیئت حل اختلاف حضور داشت . محمود صالحی رفت تا برای بسیاری از کارگران احقاق حق کند و بعد از این که از طرف نیروهای امنیتی و کارفرما به محمود صالحی فشار آوردند بنده از طرف سندیکا معرفی شدم و توانستم مدت 22 ماه در هیئت حل اختلاف سقز و بانه حضور داشته باشم .
چه سالی شما رفتید؟
دقیق یادم نیست 77 تا79 حدود دو سال . البته دو سال تمام نشد ، 22ماه بود.متاسفانه بعد از 22 ماه خانه کارگر شکل گرفت و نماینده ای برای حل اختلاف فرستاد ، خواستند من را به نحوی اخراج کنند من استعفا دادم فشار آوردند قبلا در حل اختلاف موقعی که نماینده بودم اعضا سه نفر نماینده دولت سه نفر نماینده کارفرما سه نفر نماینده کارگر. خوشبختانه هیچ کدام از سه نفر نماینده کارگرارتباطی به خانه کارگر نداشتند ما هر سه هم نظر بودیم ان ها از بخش های دیگر کارگری بودند فقط من خباز بودم حتی افرادی که نماینده دولت بودند چون ما حرف واقعی می زدیم با سند و مدرک صحبت می کردیم ان ها نظرات ما را قبول می کردند در طول ان مدت خوشبختانه حداقل نگذاشتیم حق کسی ضایع شود .قبل از آن هر هیئتی که تشکیل می شد حداقل 5 تا پرونده برای بررسی دارند. این 5 پرونده حتی یک کدام بازگشت به کار نمی خورد ولی خوشبختانه ما در طول 10 جلسه فقط وقتی تشخیص می دادیم که واقعا ان کارگر یا قصور کرده یا خودش مایل نیست حکم اخراجش را میدادند. ان 22 ماه که انجا بودم نگذاشتیم حق کارگران ضایع شود از کار اخراج شوند و نمونه هایش در شهر هست که الان مشغول به کار هستند .نه فقط از کارگران خباز از کلیه بخش های کارگری .حتا اگردر یک جلسه موفق نمی شدیم می گفتیم جلسه را تمدید کنیم جلسه دیگری می گذاشتیم .یک سری کارفرما می امدند انجا به جای این که دلیل و مدرک قاطعی برای هیات بیاورند می گفتند کارگر من مشروب می خورد و یاولگرد و یا فلان کاره است . می گفتیم چطور این کارگر ده سال انجا بوده چرا ان ده سال همین کارگر را اینطور قبول کردی ، حالا که گفته دستمزدم کم است یا خواسته بیمه اش کنی شما اخراجش می کنید؟ ما حکم بازگشت به کارش را می دادیم می رفت سر کار. بعد از 22 ماه یک نفر خانه کارگری آورده بودند که نظرش با نظر اعضای کارفرما بود نگاه به دهن ان ها می کرد ببیند ان ها حکم اخراج دادند یا صلح و سازش. هرچی که ان ها می گفتند انجام میداد .بعد فشار زیادی بر من آوردند بعد از ان نیروهای امنیتی و اداره کار و خانه کارگر نگذاشتند سر کار برگردم و به عنوان نماینده کارگر کار خودم را ادامه بدم استعفا دادم و امدم بیرون.
نذاشتن یا شما استعفا دادید؟
نذاشتند .من هم به این خاطر که ابرویم حفظ شود و بعدا نگویند ما بیرونش کردیم خودم استعفا دادم. از اون موقع به بعد از سال 79 به بعد که از هیئت حل اختلاف امدم بیرون ادامه دادم،کارگران امدند مراجعه کردند امضا ازش گرفتم به عنوان وکیلش ،گفتم من کارت را پیگیری می کنم پرونده هایی هست کارهایی براشون انجام دادیم، نماینده شان شدیم و احقاق حق کردیم. حالا هر کارگری در سقز در هر بخشی هر مشکلی پیش بیاد به ما ( یعنی انجمن دفاع از کارگران اخراجی )مراجعه می کنند بارها شده برای پرونده ها رفتم شهرستان های دیگر تو اداره کارهای شهرستان های دیگر مثلا مهاباد رفتم نماینده کارگر شدم و براش احقاق حق شده.
آقای عبدی پور الان اشاره کردید به بحث خانه کارگر.موقعی که خانه کارگر در سقز شروع به کار کرد ایا شما یا افراد دیگری مثل محمود صالحی ، سید جلال حسینی یا کسان دیگری از سندیکا با خانه کارگر مشکل داشتید ؟ مرتبط بودید؟ آیا کسی به خانه کارگر پیوست؟ اصولا موضع شما در قبال انها چه بود؟
ما با خانه کارگر از نظر فکری مرز بندی داشتیم چطور می شود عضو آن ارگان ضد کارگري شد؟
ما موافق نبودیم .به کارگران هم گفتیم .این ها حدود سه سال در شهر سقزدفتر زدند حتی یک نفر هم عضو نشد.ما به کارگران گفته بودیم این ها دروغ گو هستند و کارشان این نیست و در برابر مبارزات کارگران سد هستند. این ها در اولین قدم مقداری پول از مردم گرفتند گفتند براتون خانه می سازیم زمین می خریم ؛ به این وسیله تعاونی مسکن تشکیل دادند هر کس می رفت عضو تعاونی مسکن بشود با کلاه برداری می گفتند باید عضو خانه کارگر بشود و آن وقت می توانید عضو تعاونی مسکن شوید و 1200 نفر رفتند برای زمین نام نویسی کردند پول پرداخت کردند ان ها هم به هر نفر یک کارت خانه کارگر دادند و اجباری عضو خانه کارگر میشد. در عمل هم ثابت شد این زمین ها تقلبی است و هنوزم که هنوزه در جایی زمین ها واقع شده مشکل هست.بعدا سازمان مرتع و آبخیزداری گفت این زمین مال کشاورزی نیست مال مرتع است . حالا هم دچار مشکل شدند تغییر کاربری به مسکونی نمی دهند و مردم از ان موقع سرگردان برای پول ها شون هستن
چه سالی؟
از 82 به بعد سرگردان هستند برای زمین ها و پول هاشون و هیچی دست شان را نگرفته . خانه کارگر با این ابزار عضوگیری کرد و حالا حتی یک نفر اسمی از خانه کارگر در سقز نمی آورد فقط همان کارت ها نزد مردم باقی مانده و انتظار زمین هاشان را دارند.
پس اینجوری که شما اشاره کردید به طور رسمی سندیکای خباز سقز همکاری نکرد مخالف بود مردم فهمیدن حتی زمین هم به ان ها داده نشده اشتباه کردن حتی عضوگیری اجباری هم به جایی ختم نشد. آیا جز این دو سه نفر خاص که من اسم بردم ، کسان دیگری هم نبودند که به صورت انفرادی بروند با خانه کارگر همکاری کنند سوای از کار سندیکا؟
بله دونفر از اعضای سندیکا همان موقع از سندیکا استعفا دادند. رفتند به خانه کارگر .کس دیگری هم از سنندج آمده بود. آقای ایرج بهرام نژاد ایشان با ان ها رفتند و این زمین ها را خریدند.
ان دو نفر کی بودند؟
عطا سلیمی و خالد شکرپور . این دو نفر از اعضای سندیکا بودند عطا سلیمی رئیس سندیکا بود خالد شکرپور خزانه دار بود رفتند به خانه کارگر بعد از این که در خانه کارگر موفق نشد و کارهاشون رو به راه نشد و فهمیدند چه کاری کردند بعد از 5، 6 سال خجالت می کشیدند به سندیکا برگردند. الان اقای خالد شکرپور برگشته و عضو ساده سندیکاست .و از خانه کار بیرون رفته.
در جایی از صحبت هاتون اشاره کردید در چند ماه اول که سندیکا را تشکیل دادید در سال 73 به غیر از بیست سی نفر کسی عضو نشد تا این که بعد از 5- 6 ماه یک عده ی دیگری کارگر عضو سندیکا شدند. به نظر شما چه دلایلی باعث می شود کارگران اعتماد کنند و بیایند و عضو بشوند چه اتفاقی افتاد که بعدها کارگران امدند و عضو سندیکا شدن و اقبال بیشتری نشان دادند؟
ببین حافظه طبقه کارگر چه از نظر فکری و چه از نظر تاریخی قوی و خلل ناپزیر است . طبقه کارگر خوب و بد را تشخیص می دهد حال که رسما" اعلام نمی کنند ، این نشانه نا اگاهی آنان نیست بلکه این فشاری است که هر روز از طرف دولت و کارفرما بر آنان تحمیل می شود . ما بارها مشاهده کردیم کارگر را به اتهام اینکه درخواست حقوق معوقه خود کرده از کار اخراج و یا بازداشت شده است . ما شاهد آن هستیم که ده ها کارگر به اتهام تشکیل تشکل خود در زندان بسر می برند . با توجه با این مستندات اگر کارگر در بعضی مواقع سکوت می کند از ترس بیکاری و زندان است . در کشور ما تیغ سرمایه هر لحظه بر سر کارگر خود نمایی می کند. ما همان اوائل کارمی رفتیم به نانوایی ها سرکشی می کردیم تا کارگران بیمه شوند.تعدادی ازکارگران خودشان را پنهان می کردند ، کارفرما می گفت "پنهان شو سندیکا اومد بیمه اومد نباید بیمه بشی " این ها موقعی که فهمیدند کارگرانی که قاطعانه ایستاده اند بیمه شده اند و یا موقعی که در اولین قدم دستمزدها را به دو برابر افزایش دادیم چون قبلا 1200 تومن حقوق داشتیم اما در عرض ان چند ماهی که از عمر سندیکا می گذشت توانستیم حداقل، دستمزد را دو برابر کنیم، بعد از این اقدامات کارگران فهمیدند این کارهای مثبت انجام شده و ما واقعا دلسوزانه برای ان ها تلاش می کردیم .قانون کار اموزش می دادیم نهضت سوادآموزی گذاشتیم برای کارگران، این ها کم کم رو به سندیکا آوردند.
اگر این کارها را نمی کردید کارگرها می اومدن؟
من می گم هیچ گاه نمی آمدند بایستی برای کارگر کارهای مثبت انجام داد تا رو به شما بیاورد بایستی این کار را می کردیم بیمه شان می کردیم برای بیمه و حقوق شان تلاش می کردیم.چیزایی رو این کارگران اصلا در عمرشان نشنیده بودند ؛کارگری داشتیم سی سال چهل سال در نانوایی کار می کرد نمی دانست که عیدی و پاداش یعنی چه ، نمی دانست اصلا یعنی چه،حق مسکن و خواروبار، بن کارگری؛ کارگران آن وقت عیدی و پاداش را از مردم می گرفتند و ما اعلام کردیم که دیگر مردم به کارگران عیدی و پاداش ندهد و کارفرما را موظف کردیم که عیدی و پاداش کارگر را پرداخت کنند. یا وقتی حق عائله مندی برای کارگران مصوب کردیم کارگران خودشان باور نداشتند که حق اولاد بگیرند و ...
ما همه این ها را برای انها گرفتیم. ما خودمان در اولین قدم بعد از این که سندیکا تشکیل شد چهارسال از عمرش گذشته بود به فکر یک فروشگاه افتادیم ؛ تعاونی مصرف، خود من ، محمود صالحی جلال حسینی ،عطا سلیمی هیئت موسس بودیم. خانه به خانه می گشتیم ،قرار بود با هر نفر بیست هزار تومن سرمایه تشکیل بشود ان موقع کارگران 20 هزار تومان نداشتند بپردازند. ما خانه به خانه می رفتیم. نباید تاریخ را نادیده گرفت باید این را گفت که ،کسی که بیشترو شب و روز برای تعاونی مصرف تلاش کرد عطا سلیمی بود ؛که حالا چون رفت خانه کارگر دلیل نمی شود این را نگوییم .کسی که بیشترین تلاش را برای تعاونی مصرف کرد عطا سلیمی بود.من براش متاسفم که این همه تلاش کرد در سندیکا و تعاونی خیلی مثبت بودولی متاسفانه فریب خانه کارگر را خورد و سمت خانه کارگر رفت ،این بحثی جداگانه است ولی در رابطه با این تعاونی مصرف ایشان می رفت شبانه دم خانه کارگران می گفت این بیست هزار تومان را در 8 قسط بده مشکلی نیست. هر ماه دوهزار و پانصد تومان بده این طور ما فروشگاه را راه اندازی کردیم. در اولین قدم بن های کارگری را اختصاص دادیم به فروشگاه خودمان به تعاونی. ما فرم برای کارگران پر می کردیم می رفتند اداره کار خود سندیکا بن ها را جمعی می آورد و در سندیکا توزیع می کرد بلاخره کارگران ان اعتمادی که ما می خواستیم پیدا کردند که به خاطر همین کارهای مثبت بود که انجام دادیم.
خیلی ممنون ازاین که یک بحث دیگری را هم یادآوری کردید به اسم تعاونی مصرف. الان تعاونی مصرف با این که شما نیستید کماکان ادامه پیدا کرده؟ ساختمانی اگر دارد ایا مربوط به کارگران هست یا اجاره ای؟ الان در چه وضعیتی هست؟
من یک نکته را یادم رفت وقتی تعاونی مصرف تاسیس شد خیلی وضع مالی خوبی نداشت . رفتیم از تهران پلاستیک و ظرف اوردیم خود بنده هم این کا را می کردم مغازه ای اجاره کرده بودیم جلوی مغازه مثل حراجی ها داد می زدم کارم که تمام می شد می رفتم ان جا وسایل پلاستیک می فروختم این جوری کرایه فروشگاه را می دادیم .همین حالا هم من در فروشگاه عضویت دارم و عضو هیئت مدیره هستم. ان موقع تعاونی مصرف با سرمایه اولیه 5 میلیون تومان تاسیس شد حالا با وجود اینکه دو نفر انجا کار می کنند و حقوق ان ها را می دهد سرمایه تعاونی به حدود 50 میلیون تومان هم رسیده است.
مکانش از خود تعاونی مصرف است؟
مکانش اجاره ای است. یک بار در محل تعاونی در چهارراه آزادی تعاونی مورد سرقت قرار گرفت. ما چند روز قبل از این اتفاق برای حقوق معوقه خود به اداره کار شکایت کرده بودیم در طول سه چهار ماه حقوق افزایش نیافته بود دادخواست دادیم رفتیم فرمانداری ان جا جلسه ای گذاشتند ما موفق شدیم چهار میلیون و صدو شصت هزار تومان حقوق معوقه کارگران را بگیریم. ما برای اولین بار به کارگران تمام ایران ثابت کردیم که میشود حقوق معوقه را از دولت گرفت هر چند در کارگاه کوچک هم باشید .ما آن وقت 4 میلیون و صد وشصت هزار تومان مابه التفاوت حقوق کارگران را از دولت گرفتیم . ان پول را دادند مصوب کردیم گفتیم می خواهیم برای کارگران یک ساختمان با این پول بخریم که حداقل سندیکا کرایه محل اجاره را ندهد یا ساختمانی برایش تهیه کنیم یا ودیعه بدیم.ما بلاخره این پول را از کارفرمایان گرفتیم و به حساب شرکت تعاونی واریز شد .
ولی متاسفانه برای این که شرکت تعاونی ما و سندیکا لطمه بخورد چند شبی بیشتر این پول داخل حساب ما نبود که تعاونی ما در مرکز شهر مورد سرقت قرار گرفت بام ساختمان را سوراخ کردند و از ان جا رفتند داخل ،دو تا گاو صندوق داشتیم این دو را شکاندند و همه وسایلی که داشتیم ان موقع حدودا سه میلیون و نیم پول و جنس از پول کارگران سرقت شد و حتی سارق را شخص بنده در پیرانشهر دستگیرش کردم .امد اینجا چهل روز بازداشت بود با وثیقه 10 میلیون تومان ازاد شد از اون موقع 8 سال 9 سال می گذرد یک احضاریه هم برای تعاونی مصرف نیامده که این سرقت شما به کجا رسید قاضی عوض شد پرونده مفقود شد دزد هم ازاد شد !
معلومه کل داستان از چه قرار بوده !
آقای عبدی پور شما در سال 73 در دوره سوم سندیکای خباز اغاز به کار کردید در سال 76 رئیس جمهور عوض شد رفسنجانی رفت خاتمی آمد آیا در این تغییر در سال 76 تغییری در بهبود یا بدتر شدن وضع کارگرانی از جمله شما اتفاق افتاد آیا فرقی کرد؟
نه اصلا، مهره های دولت عوض می شوند، اما نظام سرمایه داری و مناسباتش به جای خود باقی می ماند. عوض شدن مهرهای دولتی ، هیچ وقت احقاق حق کارگران را باعث نميشود. خاتمی باشد رفسنجانی باشد هرکس باشد، موقعی که نظام سرمایه داری همان است هرچه باشد برای کارگران فرقی نمی کند. در دوره خاتمی که دوره اصلاحات بود سرکوب شدیم در زمان خاتمی بود که به کارگران خاتون آباد حمله کردند و تعدادی از آنان را تنها به خاطر مطالبه کار کشتند و در زمان خاتمی بود که به صفوف کارگران سقز در اول ماه مه 83 حمله کردند و تعداد زیادی از کارگران را دستگیر و زندانی کردند . یکی از بازجوها می گفت " آقای رئیس جمهور به ما دستور داده که شماها را بکشیم و.. " در دوره رفسنجانی که سازندگی بود دستگیر شدیم به ما کارگران تیراندازی شده از کارگران تعدادی اعدام شدند، ( جمال چراغ ویسی در اول ماه مه دستگیر شد و بعد از مدتی به اتهام شرکت در اول ماه مه اعدام شد ) در دوره خاتمی هم همینطور هیچ فرقی به حال معیشت کارگران نکرده است از چندین سال پیش تا به حال به کارگران ظلم می شود و تا نظام سرمایه داری هست این ظلم ادامه داره.با عوض شدن مهرها آسمان سرمایه داری عوض نخواهد شد بلکه آسمان سرمایه داری در تمام دنیا یک رنگ است .
در دوره احمدی نژاد چطور؟
فقر بیشتر شده .کارگران بیشتر اخراج شدند.باید گفت 10 میلیون بیست میلیون بیشتر.خودشان ارقامی میگویند.نه حتا در تهران و تبریز، شهرهای صنعتی ساوه و اراک بلکه در یک کارخانه کوچک سقزدر شهرک صنعتی اگر درون کارخانه ها یک سازماندهی درست و حسابی باشد و بتوانند تولید کنند و تولیداتشان مصرف شود ، مردم خرید کنند فقط در همین شهرک صنتی سقز ،من به جرات میگویم امکان این هست که حداقل ده هزار کارگر مشغول به کار شوند ولی من حالا به جرات می گویم در انجا فقط 100 نفر کارگر هست وتازه صد نفرقرار داد سفید امضا دارند و از 100 نفر 60 تا 70 نفرشان دخترند؛ دخترها با ماهی 50 تا 60 هزار تومان کار می کنند .حتی یکی از این کارفرما ها به یک دختری گفته باید با مد روز بیایی سر کار. اون هم گفته شما اینقدر به من حقوق نمی دی من هر روز با مد روز بیام ؟! اگر ماهیانه (خط فقر 900 هزار تومان) نه و این 60 تومن هم نه ، تو 200 تومان به من بده تا با مد روز بیام ! 50 -60 هزار تومان در ماه می دهی، 15 هزار کرایه ماشین 20- 30 هزار تومان می مونه از روی ناچاری و بدبختی میام اینجا.این هم تازه وضعیت اون چند کارگر هست که در اونجا کار میکنند.از موقعی که احمدی نژاد امد و گفت پول نفت را بر سر سفره کارگران میاریم نیومده و آقای احمدی نژاد که سهله 100 تا احمدی نژاد هم نمی تونن این پول را سر سفره کارگران بیارند. به همان نام نویسی مردم نگاه کنید که برای یارانه ها جلو ادارات دولتی صف کشیده اند تا این تاریخ که من با شما مصاحبه می کنم هنوز یک نفر کارگر یارانه دریافت نکرده است ، این در حالی است که هر روز هزینه آب ، برق ، گاز ، نان و مسکن افزایش پیدا می کند. ما در شهر خودمان در سال 80 چند مغازه نان آزاد داشتیم و دولت رسما" اعلام کرد که این مغازه ها غیر قانونی است و باید تعطیل شود و آنان را تعطیل کرد . ولی حالا در شهر کوچکی مثل سقز صدها مغازه نان آزاد وجود دارد و دولت آنان را به رسمیت شناخته و هر مبلغی بابت نان تولید شده از مردم دریافت کنند کسی به برای آنان مشکل ایجاد نمی کند ، یعنی عملا" سوبسید نان در ایران 50 درصد برداشته شده و آب از آب هم تکان نخورده است .
شما گفتید به عنوان انجمن صنفی کارگران خباز سقز و حومه انجمن تان را ثبت کردید اما دائم صحبت از سندیکا می کنید. اگرچه به درستی می شود به این قضیه اشاره کرد که نام مهم نیست ؛مهم فعالیتی هست که انجام می شود ، وضعیت سیاسی اجتماعی چطور است کارگران تا چه درجه ای در تشکل دخالت دارند و شیوه هایی که به کار برده می شود و یا روش و سطح مبارزات چگونه است.
اما می خواستم سوال کنم ، سوال ساده ای هم هست چرا انجمن صنفی ثبت شده اما شما صحبت از سندیکا می کنید ؟ یا کارگران چرا به اسم سندیکا می شناسند؟
قبل از انقلاب نامش سندیکا بوده . در اوایل انقلاب هم که تشکل کارگران خباز تاسیس شد .اسمش سندیکا بوده از انجا که کارگران قدیمی که چند نفرشان فوت کرده و دیگر نیستند به همان نام می شناختند و به این خاطر کارگران به اسم سندیکا میشناسند. از طرف دیگر کارفرمایان از نام سندیکا هراس دارند و کارگران به خاطر این که کارفرمایان سندیکا را دوست ندارند به انجمن می گویند سندیکا اما از نظر ثبت ،انجمن صنفی است. ما حتی یک بار اطلاعیه ای دادیم به اسم سندیکا دقیقا یادم نیست برای چی بود ،به اسم سندیکا نوشته بودیم و امدند و گفتند چرا این اسم را دادید و این کار را نکنید. به عنوان يك خاطره مرتبط با اين نام ، اين قضيه را بگويم: ما در سال 1380 مراسم اول ماه مه را برگزار کردیم در آن مراسم یک گروه سرود تشکیل شده بود از دختران و پسران ، بعد از مراسم مسئولان دولتی از سندیکا شکایت کردند و خواستار آن شدند که سندیکا را پلمب کنند به خاطر اینکه دخترانی که در گروه سرود بدون حجاب بودند . اما وزارت کار اعلام کرده بود که ما تشکلی بنام سندیکا را ثبت نکردیم تا آن را پلمب کنیم . بعدا" مسئولان دولتی می خواستند دخترانی را که در مراسم سرود خوانده بودند از مدارس اخراج کنند . سندیکا بلافاصله موضع گرفت و اعلام کرد ، اگر چنانچه به دختران سرود خوان در مدارس برخورد شود ما کارگران متشکل در سندیکا دست از کار خواهیم کشید . این بود که دیگر هیچ مسئولی دنبال قضیه را نگرفت .
تا این جا اگر بخواهیم خلاصه کنیم دست آوردهای شما خبازان سقز را شاید بتوان خلاصه کرد در :
احیای تشکل یابی کارگران ، قراردادهای دسته جمعی و افزایش دستمزد، بیمه شدن کارگران، افزایش اگاهی ، انجام یک سری آموزش ها به کارگران ، انجام اعتراضات و اعتصابات برای احقاق حقوق کارگران، افزایش آگاهی و همبستگی با کارگران دیگر از جمله خاتون آباد، برگزاری مراسم هایی مثل اول ماه می مثل همبستگی طبقه کارگر در سطح جهانی ،نمایندگی کارگران در هیأت های حل اختلاف برای دفاع از پرونده های کارگران و احقاق حقوق کارگران و تعاونی مصرف.
در ارتباط با تعاونی مسکن هم برای ما توضیح بدهید.ما شنیدیم زمینی هست شهرکی هست ؛ احتمالا خانه هایی ساخته شده جزئیاتش را خودتان بگویید که چی هست قضیه، کی تشکیل شده و چه کارهایی کردید چه طوری پول گرفتید چه چیزهایی تا حالا تحویل دادید چون تجربه بسیار درخشانی ست.
هیچ تعاونی مسکنی در سقز شکل نگرفته بود و یک تعاونی مسکن در شرکت دخانیات ثبت شده بود به اسم تعاونی مسکن کارگران دخانیات . ما در سال 1375 درخواست تعاونی مسکن کردیم و مسئولان دولتی گفتند بروید و در تعاونی مسکن دخانیات عضو شوید . 100 نفر از کارگران خباز را به تعاونی مسکن کارگران دخانیات معرفی کردیم و مسئولان وقت به ما گفتند که تا چند ماه دیگر زمین به شما واگذار خواهد شد . اما 4 سال طول کشید و هنوز زمینی وجود نداشت . به این خاطر سندیکا تصمیم گرفت که در جلو درب دخانیات تجمع کنند . ما برای اولین بار در تاریخ شهر سقز زنان و بچه ها را سازماندهی کردیم و در جلو درب دخانیات تجمع کردیم . این اولین تجمعی بود که با خانواده های خود در یک مکان دولتی ایستاده بودیم . بلافاصله نیروهای لباس شخصی و نیروی انتظامی ما را محاصره کردند و از ما خواستند که به تجمع پایان دهیم . مسئولان لباس شخصی از ما درخواست کردند که یک نفر نماینده به آنان معرفی کنیم تا با آنان مذاکره کنند . ما تجمع کنندگان محمود صالحی را معرفی کردیم و با مسئولان نیروی انتظامی مذاکره کرد . ( بعدا" از محمود سئوال کردیم که باید چکار کنیم و ایشان به ما گفت ما نباید زیاد بمانیم و باید با کوچک ترین قولی که از طرف مسئولان به ما داده می شود تجمع را تمام کنیم برای اینکه زنان و بچه های ما نترسند) مسئولان تعاونی آمدند و به ما گفتند که تا 15 روز دیگر به ما مهلت دهید تا زمین ها را به شما واگذار کنیم . محمود که نماینده ما بود اعلام کرد که یک ماه هم به شما مهلت می دهیم . به این ترتیب تجمع به پایان رسید . بعد از تجمع دیگر به هر کجا که می رفتید بحث کارگران خباز و تجمع آنان بود . در تعاونی مسکن دخانیات افراد 35 ارگان عضو بودند به این دلیل همه آنان چشمشان به ما کارگران خباز بود که کاری برای آنان انجام دهیم . آن یک ماه و یک سال هم گذشت ولی از زمین خبری نبود تا اینکه از مسئولان تعاونی خواستیم که مجمع عمومی تشکیل دهند و باید اعضای هیئت مدیره و بازرسان عوض شوند . سال 1381 مجمع تشکیل شد و 9 نفر از کارگران خباز خود را کاندیدا کردیم که در نتیجه همه حضار به ما رای دادند و تعاونی بعد از یک ما به تصرف ما درآمد . ما فعالیت خود را شروع کردیم و در مدت یک سال و نیم توانستیم کاربری مسکونی برای زمین ها بگیریم.زیاد زحمت کشیده شد .زمین ها را قطعه بندی و اماده سازی و جدول کشی کنیم خیابان هایش را مشخص کردیم. حالا هم همان شهرک تحویل مردم شده و ساخت و ساز در ان شده یک سری کارگران زمین هاشون را فروختند به قیمت های کم و یک سری هم به قیمت های بالا ،یک سری خانه ساختن و یک سری دنبال وامی هستن مسکن شان را بسازند.
در واقع شما فقط زمین آماده کردید یا چیزی هم ساختید؟
نه زمین براشون آماده کردیم و آن را پلاک بندی کردیم و در قطعات تفکیک شده به کارگران تحویل دادیم .
با چه قیمتی زمین آماده کردید؟
ما هر متر زمین تفکیک شده را به مبلغ 5000 تومان به کارگران واگذار کردیم که هر قطعه 200 متری آن یک میلیون تومان پول اولیه آن بود. کارهای دیگرمثل فاضلاب ، آب و گاز این چیزها بستگی به موقعیت زمین داشته که یک نبش یا دو نبش باشد .
یعنی شما علاوه بر زمین، خیابان کشی جدول کشی کانال بندی ،فاضلاب و همه این ها را اماده سازی کردیدو خودشان ساخت و ساز کردند.
بلی ما تمام کارهای اجرایی آن را خود انجام دادیم و دوستان ما خودشان ناظر بر کلیه کارهای انجام شده بودند از جمله فاضلاب ، آب ، گاز، جدول بندی ، خیابان کشی ، خاکریزی و خاکبرداری خیابانها همه این کارها توسط خود اعضای هیئت مدیره انجام شد .
برای این که بدانیم این کارشما برای شهرک چه ارزش اقتصادی برای کارگر داشته ،مثلا یک قطعه زمین که حداکثر با دو میلیون تومان تحویل کارگرمی شد ،همان موقع در بازار مسکن چقدر ارزش داشت؟
وقتی ما مدارک تعاونی و اسناد آن را از هیئت مدیره قبلی تحویل گرفتیم کارگران فیشهای خود را که به حساب تعاونی پول واریز کرده بودند آن را به مبلغ 300 هزار تومان می فروختند . اما بعد از یک سری کارهای انجام شده که توسط اعضای جدید صورت گرفت ، آن را به مبلغ 6 میلیون تومان می فروختند . اگر ما کارهای انجام شده را خود انجام نمی دادیم و آن را به شرکت های پیمانکار واگذار می کردیم ، پول کلانی از ما می گرفتند و دو برابر پولی می شد که از اعضا گرفتیم .
آیا ارگانهای دولتی مثل شهرداری یا کمیسیون های مربوط به زمین برای شما مشکل ایجاد نکردند ؟
چرا تمام ارگانهای دولتی با روی کار آمدن ما مخالف بودند ولی نمی توانستند کاری انجام دهند چون ما از طرف اعضاء ا نتخاب شده بودیم و ده ها بار ما را تهدید کردند و از ما خواستند که استعفا دهیم . ولی هر بار ما مستحکمتر از روز قبل با آنان مقابله می کردیم چون اعضا را با خود داشتیم .شهرداری از ما برای حق تفکیک 35 قطعه دو نبش یا سه نبش می خواست ( با حسابی که ما کرده بودیم 460 میلیون تومان آن وقت بود) و ما آن را قبول نکردیم و از فرماندار خواستیم که دخالت کند ، اما فرماندار و مسئولان شهر هم طرف شهردار را می گرفتند و ما را محکوم می کردند . در نتیجه هیئت مدیرهتمام مذاکرات انجام شده را با مسئولان شهرستان را به استحضار اعضا رساند. هیئت مدیره از اعضا خواست که در مجمع عمومی که به همین دلیل تشکیل شده حضور به هم رسانند . مجمع تشکیل شد و در مجمع مصوب گردید که اگر شهرداری تا 15 روز مجوز ساخت به ما ندهد در جلو درب شهرداری اعتصاب و تجمع خواهیم کرد. 15 روز تمام شد و شهرداری هیچ اقدامی انجام نداد و می خواست که برای مجوز ساخت 460 میلیون تومان پول پرداخت کنیم . هیئت مدیره بعد از 15 روز طی اطلاعیه شماره یک اعتصاب و تجمع را اعلام کرد و در آن اطلاعیه آمده بود که اعضای هیئت مدیره و بازرسان برای اولین روز و دومين روز به تنهايی جلو درب شهرداری تجمع خواهد کرد . تجمع شروع شد و دو روز را پشت سر گذاشت اما شهرداری هیچ گونه جوابی نداد . بعد از دو روز تجمع توسط هیئت مدیره و بازرسان اطلاعیه شماره 2 صادر شد و از اعضا درخواست کردیم که به تجمع ما بپیوندند . ( البته در اولین روز اعتصاب کمیته اعتصاب هم تشکیل شد و هر روز غروب کلیه کارهای انجام شده را به استحضار اعضا ء می رساند.)
اعضا به اعتصاب پیوستند و شهرداری هیچ اقدامی نکرد. اطلاعیه شماره 3 هم صادر شد و از مردم شهر خواستیم که از ما حمایت کنند . مردم هر روز، نهار برای ما تهیه می کردند و برای ما می آوردند . بعد از چند روز تجمع و اعتصاب اطلاعیه شماره 4 صادر شد و به استحضار اعضا رساندیم که اگر مسئولان دولتی جواب ما را ندهند اعتصاب و تجمع را در میدان ( هه لو ) برگزار می کنیم .
مسئولان دولتی در جلسه شورای تامین شهر مصوب کرده بودند که به صفوف ما حمله کنند و اگر نیروهای انتظامی و اطلاعاتی کم بود از نیروهای بسیجی استفاده شود . ما تجمع را به راه پیمایی تبدیل کردیم و با شعار دادن به طرف شورای شهر و فرمانداری حرکت کردیم . درب شورای شهر بسته شد و ما شعار می دادیم ( شورای بی لیاقت استعفا ء استعفا ء ) و به طرف فرمانداری حرکت کردیم و تجمع را در جلو درب فرمانداری ادامه دادیم . مسئولان فرمانداری به ما مراجعه کردند و به توافق نرسیدیم در نهایت از شهرهای دیگر استان نیرو جهت سرکوب ما به شهر سقز فرستادند . نیروهای ویژه ما را در جلو درب فرمانداری محاصره کردند و سریع ما در همان وقت تشکیل جلسه دادیم و به این نتیجه رسیدیم که تجمع را تا ساعت 4 بعدازظهر پایان دهیم . محمود صالحی همان وقت رو به تجمع کنندگان گفت " ما در این ساعت یعنی ساعت 12 تجمع را به پایان می رسانیم و از کلیه اعضا می خواهیم که ساعت 4 بعدازظهر مراجعه کنند" بعد از تجمع مسئولان نیروی حفاظت اطلاعات ما را احضار کردند و بعد از تهدید های زیاد می خواستند که ما را مرعوب کنند اما هیئت مدیره و بازرسان کوتاه نیامدند که در نتیجه در همان ستاد به توافق رسیدیم و مبلغ 75 میلیون تومان و هر نفر عضو که به شهرداری معرفی می شود 50 هزار تومان به شهرداری پرداخت کنند. به این ترتیب به جاي 460 ميليون با 96 میلیون پانصد هزار تومان توافق کردیم .
الان قيمت اين زمين ها چقدر است ؟
الان در این بازارکه بازار مسکن کساد است، زمین های نا مرغوبش بیست میلیون تومان کمتر نیست و در بعضی از نقاط آن به 45 میلیون تومان فروخته شده است .
اين اتفاقات و اعتراضات مربوط به زمين در چه سالي بود ؟
سال 1384
زمین را چطور واگذار کردید برای اینکه حقی از کسی ضایع نشود؟
ما برای اینکه حقی از کسی ضایع نشود برابر فیشهای واریزی امتیاز بندی کردیم و کلیه قطعات را در 4 صندوق جا دادیم و هر صدوق شامل افرادی بود که امتیاز آنان مساوی بود . مثلا" صدوق یک برای کسانی بود که پول را زودتر از همه به حساب تعاونی واریز کرده بودند و به تریب صندوقهای 2- 3 و چهار قرعه کشی شدند و اسم آن را شهرک 11 اردیبهشت گذاشتیم . یعنی روز جهانی کارگر. ( 11 گولان )
اذیت نکردن یا نگفتن این اسم راعوض کنید؟
چرا .یه تابلوبزرگ گذاشته بودیم : "به شهرک 11 گلان خوش آمدید" . اینا اومدن تابلومونو دزدیدنبردن.هنوزهم تابلو را پس ندادند.چند بارهم نامه دادیم .تابلورا بدن ندادند . اطلاعات و فرمانداری و شهرداریهمگی خیلی فشاراوردند گفتند اسمشو عوض کنین. اسمشو عوض نکردیم. حتی توی برگه واگذاری ها هم الان نوشته شهرک 11 اردیبهشت، رسما خود شهرداری هم الان نامه می نویسه مثلادر فاز دو شهرک 11 گلان... به رسمیت شناخته شده.
- زنده باشید!
شما عضو کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری هم هستید. این یه بحث مفصلی است که من فکر میکنم باید به یه فرصت دیگه ای واگذار کرد.یعنی شما علاوه بر این مباحثی که در ارتباطبا مسائل کارگری خبازان که الان با هم صحبت کردیم در ارتباط با دیگر کارگران هم به صورت شخصی در یک تشکلدیگه هم عضو هستید و در اون فعالیت می کنید:"کمیته هماهنگی برای کمک به ایجاد تشکل های کارگری" این خودش یک مقوله ی جداگانه ای است. واقعابرای تاریخ مبارزات کارگری و تبادل تجربیات و آموزش کارگری این قضیه هم باید ثبت بشه.
اما به عنوان سوالات آخر:
آقای عبدی پورشما یک کارگر نانوایی بودید برای کمک به خوانوادتون و کمک به امرار معاش خانواده تان وقتی از سربازی برگشتید شروع به کار کردید . بعد آشناشدید با فعالیت کارگری. بعد از کار اخراج شدید. عضو ھﯿﺄت مدیره ی سندیکای خباز سقزشدید. وبا این دستاورد هاییکه به دست آوردین علاوه بر این که خودتون آموزش دیدین، رشد کردین، کمک کردین به کارگران و از اونا هم کمک گرفتین.دستاورد هایی مثلشهرک 11 گلان ، شرکت تعاونی مصرف ، قرارداد دسته جمعی، بیمه ، آموزش و همه مواردی که در موردش صحبت کردیمبه اضافهعضویت در یک تشکل دیگه به اسم کمیته هماهنگی . همه این کارها وقت و فرصت خیلی زیادی می خواد. در جا به جای همه این اتفاقات و مبارزاتی که شما دارید ،به شما از طرف دولت و کارفرما و عوامل امنیتی و غیرهاحتمالا فشارهای خیلی زیادی اومده ؛ دست گیری و فشار و آزار و اذیت و فحش و غیره و غیره.
یک سوال شخصی تر،شما به عنوان یک فردی که خانواده دارید، زن و فرزند دارید خانوادتون چی میشه در کنار این مبارزاتی که دارید انجام میدید؟ اونا مطمائنا خیلی اذیت میشن؛ آیاهمه این کارا که شما کردین باعث شده که خانوادتون به حال خودشون رها بشن؟ یا به همسرتون یا به فرزندتون نتونید رسیدگی بکنید؟خانوادتون آیا همراهی میکنن با شما ؟ وضعیت چه جوریه؟
بله در رابطه با خانواده. خانواده من بسیار خوب بودند همیشه و من را همراهی کردند.مثلا در تجمعی کهداشتیم برای همون زمین. خانواده ی خودم و مادرم در کنارم بودن.یعنی من موفق شدم حتی مادرم در رابطه با اینکارایی که من کردم ، خود خانوادم حتی اطرافیانم فامیل ، خیلی اعتماد به من بکنن و هر گاه مشکلیبرام پیش اومده اطرافیانم بی تفاوت نبودند. وخود خانوادم باوصف اینکه خیلی زجر دیدن و خیلی بی حرمتی بهشون شده - جلوی ادارات موقعی که دستگیرمی شدیم، موقعی هم که در فشار مالی بودم - ولی علیرغم اینها هیچ وقت خانوادم منو رها نکردن و در کنارم بودن و همین حالا خود خانومم در کنارم هست، برای تمام روزهای مناسبت دار،مسائل کارگری ، جلسات ،هرجاییکه بگم شماهم دعوتی بیا بریم اونجا ،همیشه همراهم بوده و هست. در کل باید گفت فعالیت های ما با همکاری خانواده بوده . ما بدون خانواده نمی توانیم کاری انجام دهیم و من از کل خانواده متشکرم .
این فعالیت هایی که میکردین باعث نشده که شما وقت کمتری برای خانواده تان بزارین ؟ آیا اونا ناراحت نبودن از این که شما وقت کم میزارینو فشار اومده بهشون؟ شما میتونستید این وقتی که برای فعالیت میگذارید رو برای چیزای دیگه بذارید، هم درآمد بیشتریداشته باشین و هم خانوادتان در رفاه بیشتری باشن.
چرا من میتونستم.این حق طبیعی خودشونه که این توقع رو داشته باشن، ولی ما با هم بحث کردیم در این مورد،, و همسرم قانع شده.و هیچ وقت سد نبوده در مقابل کارای من . من به این اعتقاد دارم که باید فعالان کارگری به فعالیت های که می کنند و این فعالیت ها در اختیار اکثریت جامعه است توجه داشته باشند و بر این اساس من به جای اینکه یه کار دیگری را جهت رفاه بیشتر خانواده دست و پا کنم ، فعالیت کارگری می کنم و به آن هم اعتقاد دارم . مردم دنبال سرمایه و سود هستند اما من دنبال کمک به کارگران جهت احقاق حقوق خود .
یعنی در مورد فعالیت هاتون با خانومتون یا فرزندتون صحبت میکنین و اونها قانع میشن ؟
بله قانع شدند. حتی پسرم همراهی میکنه.مثلا من پول تو جیبی بهش میدم روزانه ، که بره مدرسه 500 تومن جیره بهش میدم کهدوتا بیسکوییت میتونه باهاش بخره . موقعی که ما خواستیم کمک بکنیم به کارگران هفت تپه،پسرم پیشنهاد داد و گفت چهار روز ،5 روز ازین پول جیبی خودم را ، این روزی 500 تومن را، میدم برای کمک به کارگران هفت تپه.این نتیجه صحبت های منه که با پسرم داشتم، با پسری که کلاس چهارم ابتداییه ، تونستم حتی اون پسر خودم رو قانع کنم که دوش به دوش من در کنارم باشه، از من بیزار نباشه ،اعتراض هم بعضی وقتا شده،میگه بابا حداقل در ماه دو روز منو ببر جایی ، باور کن در طول این ده سالی که این پسرم به دنیا امده من فقط تونستم پارسال تابستان ایشون رو به سفر سه چهار روزه ببرم .
آقای عبدی پور.یکی از مراسم هایی که هر سال برگزار میشه ،یکیش مراسم 8 مارسه درسته ؟
- بله
در مورد این مراسم هم اگر ممکن است یک توضیح مختصر بدید لطفا!
در مراسم 8 مارس من همیشه کنار خانوادم بودم .اعضای خانواده ام هم خودشان تلاش کرده اند برای این قضیه . در مراسم ها شرکت کردیم،حتی مورد بی حرمتی نیروهای انتظامی و نیروها اطلاعاتی قرار گرفتیم، عکس برداری ازمون شده، فیلم برداری شده،ما خیلی تلاش کرده ایم که این روز را هم با شکوه برگزار کنیم ،ولی در طول این مدت یک بار را توانستیم خوب برگزارکنیم .
با توجه به این که شما فعال کارگری هستین چه لزومی داشته که سندیکاتون مراسم 8 مارس برگزار کنه ؟
سندیکا مراسم 8 مارس را برگزار نکرده است . اما ما خودمان و با کمک زنان شهر این کار را انجام دادیم .من اعتقاد به برابری زن و مرد دارم . زن ها بخش اعظمی از جامعه را تشکیل میدن، دوشا دوش مردان هستن،در کار خونه سهیم هستن، بیشترین کار را زنان انجام میدهند ولی حقوق نمیگیرن ، من احقاق حقوق اونها را خواستارم . امیدوارم یه روزی به حقوق خود برسند .
آقای عبدی پور خیلی ممنون.صحبت هایی که کردید باید به عنوان بخشی از تاریخ جنبش کارگری ثبت بشه و به علاوه باید از این تجربیات درس گرفت.قدردانی میکنم به خاطر زحماتی که تا کنون کشیدید و از اینکه با ما به گفتگو نشستید.اگر نکته ای دارید در اخر گفتگو ،بفرمایید.
قدردانی میکنم از شما که زحمت کشیدید و از اینکه که این فرصت رو در اختیار من گذاشتید.من امیدوارم که تشکل ها ی کارگری ایجاد شوند وبه یک شورا یا یک اتحادیه کارگری مستقل ارتقا پیدا کنه.ممنون و تشکر.
زنده باشید !